Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем R Ov, 1 окт 2007.

  1. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Кстати, мне ужасно понравился пост fso на другом форуме. Копировать смысла нет - украинский язык вроде тут вне закона, но было примерно так: "Вам нужен чемпион, а мне - чемпионат. Чемпион может существовать без шахмат, а чемпионат - нет." :)
  2. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.335
    Симпатии:
    4.995
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    да ну? и в чем эта непринципиальность заключалась?

    Остальные "умозаключения" даже не комментирую. Все по пятому разу
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.335
    Симпатии:
    4.995
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    в Тульской области, говорят, может :)
  4. Pirron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2007
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, это надо бы уточнить. Я, вообще-то, шахматной статистикой не увлекаюсь, но у меня есть подозрение, что именно в 2003 и в 2004 году Крамник побеждал в Линаресе( провозглашенном Эдвардсом "неофициальным чемпионатом мира"). Если я не прав, то пусть меня поправят.
    А уж насчет того, что он вообще во всех турнирах в течение четырех лет не вылезал из минуса... Это уже, по-моему, не мнение - это диагноз.
  5. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Эдвардс, джентльмены тут обсуждали важные проблемы (типа, давать Ананду ничейную привилегию или нет) :) , все согласились , что у Крамника не было выбора, кроме как играть в Мексике и т д. ( Ну раз уж согласились, какая разница почему? ;) )
    И тут приходите Вы. Начали со слова "рискнул". Придрались к слову. И немедленный переход -
    " А знаете господа , почему у Крамника не было выбора? Потому что он плюшевый "
    Кто бы тут говорил про наперстки , ловкий Вы наш. ;)
    Welcome back, Edwards ;)
  6. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.003
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    22
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    ИМХО ни один шахматный монарх, каким бы значимым он ни был, не имеет права дать "благословение" на розыгрыш титула в турнире. И каким бы одряхлевшим ни был монарх, лишить его титула можно только одним способом - свергнув его с трона в матче. А слабость классической ветки здесь ни при чем.
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Это просто игра слов.
    Некоторые считают, что чемпион - это победитель чемпионата. Не возражаю.
    А еще некоторые (в т.ч и я) что Чемпион - это победитель не всякого чемпионата, но матча с Чемпионом.
    Мне нужен Чемпион, а не победитель чемпионата.
  8. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Vladimirovich
    А если Крамник лично признал, что титулом более не владеет?
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.335
    Симпатии:
    4.995
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Крамник тоже имеет право на собственное мнение
  10. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Так титул-то приндлежал ему! И он сам поставил его на кон в Мексике! Фишер отказался играть в 1975-м, а Крамник сыграл на титул в 2007-м по другой системе! - и он имел на это право! Просто мы получили новый прецедент в шахматной истории, признайте это!
  11. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Да все в порядке, Кирсан знает, что делает, и Крамник знает :) Ананд, как это бишь называется, - стеклянный парень, разлетается вдребезги после первого же пропущенного удара. Вспомните его матчи с Каспаровым и потом с Иванчуком; вспомните чем кончился Дортмунд, начатый Анандом с поражения. А у Крамника характер посильнее иванчуковского. В общем, оснований для беспокойства за классическую ветку не наблюдается :)
  12. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Вот это меня и беспокоит. Я почему-то заранее совершенно уверен, что у Ананда в матче будет мало шансов. Намного меньше чем у Леко и Топалова. А я хочу его считать полноценным, "классическим", 15-м чемпионом мира.
  13. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А я не хочу.
  14. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Просто обидно за человека, который, ИМХО, выиграл полноценный чемпионат мира с участием действующего чемпиона, при том, что действующий чемпион сам возложил на Ананда свою корону.
  15. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Тоже нет оснований для беспокойства: по совокупности славных побед место Ананда рядом с Крамником. Но чемпионом будет Крамник - по совокупности всех факторов.
  16. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.003
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    22
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    DOOM13, мы же вроде выяснили, что он НЕ САМ, НЕ по своей доброй воле согласился играть в Мексике, а выполняя контракт, который был частью элистинского контракта. Он был вынужден подписать этот контракт, чтобы иметь возможность сыграть объединительный матч. И все с этим согласились. Так что этот аргумент (что он САМ согласился ...) я считаю несостоятельным. Он действительно имел право сыграть за титул по другой системе, но и титул в результате этого розыгрыша получился не тот, которым владели предыдущие 14 чемпионов мира. Кстати, и сам Крамник об этом сказал. Никакого исторического прецедента я здесь не вижу. По отношению к классической ветке турнир в Мексике носил характер отборочного.
  17. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.335
    Симпатии:
    4.995
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    interpreter +1

    но даже если бы Крамник без всякого давления признал титул Ананда абсолютно полноценным - ничего бы не изменилось. Мнение чемпиона мира весит очень много, но меньше, чем традиция розыгрыша звания в матче. Разумеется только с точки зрения сторонников этой традиции, в т.ч. и меня
  18. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да тут вроде кругом игра слов...

    Вот, например, вы как играете:

    Что значит "считают" или "считаю"? А чемпионом мира по футболу вы кого считаете, если не секрет? Просто как-то принято так в современном мире, что чемпион определяется в соревновании... И не принято определять чемпиона в голосовании. Хотя, наверно, у шахмат свои традиции... :(
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Естественно :)
  20. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Уважаемые, по-моему вы смешиваете два разных утверждение в одно и пытаетесь определить его истинность. Получается, естественно, не очень. Первое утверждение: "Является ли Крамник чемпионом мира?" Очевидно, нет. Он признал чемпионский статус турнира в Мексике, не победил в этом турнире, и, тем самым утратил титул. И неважно, что он не проиграл матча, можно считать, что он отказался от титула добровольно. Второй вопрос: "Стал ли Ананд чемпионом мира после выигрыша турнира в Мексике?" Это уже спорный вопрос, тут возможны разные мнения.
  21. TopicStarter Overlay

    R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    +64 :cool:
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.335
    Симпатии:
    4.995
    Репутация:
    193
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Соревнование соревнованию рознь

    представьте, что Платини предложит между "старыми" чемпионатами мира по футболу еще один чемпионат мира, в котором, например, будут участвовать команды из первой восьмерки рейтинга ФИФА, в круговом турнире, при этом 1-2 команды откажутся и вместо них будут играть 9-10-е команды.

    Будет та же фигня, что и в шахматах - кто-то признает турнир и признает полноценное чемпионство победителя, а кто-то нет
  23. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.003
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    22
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Я насчитал 21 чемпиона мира по шахматам, определенных в соревнованиях. Однако, R Ov признает только 19 чемпионов (не признает Маттисона и Боголюбова), Edwards признает 16 чемпионов (не признает Маттисона, Боголюбова, Халифмана, Пономарева, Касымджанова), DOOM13 признает 15 чемпионов (14+Ананд). Я признаю всех 21 чемпионами мира, однако, ИМХО из этих 21 выделяются 14, которых условно можно назвать не только чемпионами, но и шахматными королями или монархами. Они получили звание, свергнув предыдущего монарха В МАТЧЕ (с понятными исключениями в виде Стейница - первого чемпиона, а также Ботвинника и Карпова). Именно 14 шахматных монархов оставили наибольший след в истории шахмат. Я не против считать чемпионом мира Ананда, но можно ли его назвать монархом? Ответ мне представляется очевидным. Ананд пока не выполнил главного условия - не сверг предыдущего монарха в матче, при том что предыдущий монарх жив, не бросил шахматы и не отказывается защищать свой титул, свою корону.
  24. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
  25. kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    Отонченая формулировка interpreter приемается :)
    С мелкая добавка что я считаю в групе монархами Топалов и Ананд :)
  26. tialev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    2.062
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пора бы уже вмешаться модераторам и жестко вырубить весь офф-топ (в конце-концов interpreter сам признал, что считает не чемпионов мира - как заявлено в теме - а шахматных королей) - в полном соответствии с правилами форума :D
  27. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    По этой формулировке нельзя называть Ананда монархом. Хорошо, не будем. Но чемпионом мира-то он является. А Крамник - нет. Давайте так и поделим - Крамника пусть все называют монархом, а Ананда - чемпионом мира по шахматам. И все будет честно. Готовы ли вы на это пойти, сторонники строго матчевого определения чемпиона?
  28. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Легко :) Крамник - Чемпион мира. Ананд - чемпион мира ФИДЕ.
  29. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.003
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    22
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Почему бы и нет? Крамник - последний, 14-й шахматный монарх. Ананд - чемпион мира по шахматам. Прошу только обратить внимание, что корона есть только у монархов, чемпионы мира ФИДЕ обходятся шляпой:))
  30. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Насчет короны - это сколько угодно. Хоть противогаз :) Для меня важно, чтобы прозвучала фраза "Ананд - чемпион мира по шахматам". А короли, монархи, цари, кайзеры и прочая нечисть - это всё дворянские штучки. Надоели-с... :)
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.100
    Симпатии:
    17.880
    Репутация:
    561
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Все верно. Довольно рассуждать о словах.
    Равзумеется, ничто не мешает каждому поклоннику таланта навешивать на его голову любое сокровище. И присваивать любое звание.
    Но к официальному званию "чемпион мира" это не имеет ни малейшего отношения.
    Состоялся чемпионат мира , в котором играл и действующий. Победил Ананд. Он и является теперь действующим чемпионом мира. Точка.
  32. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ладно. А Топалов? Там действующий не играл. Или играл? Или как?
  33. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ну, к времени Сан-Луиса чемпиона вообще не было. То что Крамник отказался тогда играть... никто ему не виноват. Мог попытаться выиграть наконец титул :) Но реально подумал, подумал и решил, что выигрыш ему там не светит и решил имидж сохранить.
  34. kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    Нет что дополнить :)
  35. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Если считать, что титул может быть разыгран только в матче, то фраза "Мог попытаться выиграть наконец титул :) " теряет смысл :)
    Или только матч, или считайте чемпионом кого хотите.

Поделиться этой страницей