Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Касымжанов, естественно.

Не знаю как насчет половины аудитории, но по сути interpreter прав. Нокаут-чемпионы признаны существенно меньшей частью шахматного мира. Причем в данном случае это не мнение, а факт. В отличие от мнения R Ovа, с которым можно соглашаться или нет. Я не соглашаюсь. Минимум половина форумчан - тоже

Ничуть не хуже игрок, чем Ваша любимая Полгар. В отличие от Лутца.
И в отличие от них обоих - экс-чемпион мира.

Вы спросили меня кто в Сан Луисе выполнял роль Лутца, т.е. основного поставщика очков. Я ответил - действующий на тот момент чемпион мира Касымжанов ( это обстоятельство говорит лишь о том, что нокаут-турниры не подходят для выявления чемпиона).Причём тут Полгар ? Я разве говорил, что она сильнее ? Вы спросили - я ответил.

Не основного поставщика очков, а человека, в принципе незаслуженно допущенного в "Чемпионат мира".
Кстати, Касымжанов за год до Сан-Луиса обыграл Топалова в полуфинале. И это обстоятельство говорит о том, что нокаут-чемпионаты ничуть не хуже других

Ну некоторое право участие в ТП у Касымжанова всё же было. Всё - таки фидешний нокаут выиграл, потому и играл, собственно говоря. А с Лутцем всё понятно - он играл как хозяин поля. Но это непринципиально: так или иначе оба были аутсайдерами.

Учите матчасть Леко в Дортмунде тоже обыграл Топалова. Хватит уже принижать Дортмунд -2002. Турниры претендентов, что в Дортмунде, что в Сан Луисе примерно равны между собой.

Ссылка была бы корректной, если бы Топалова обыграл Лутц.
Добавлю - я, как, видимо и Вы, вполне согласен, что Касымжанов и Леко игроки примерно одного уровня

Мог бы и обыграть. Повторяю, не вижу проблемы в участии Лутца, должен же был кто-то Германию представлять на ТП. Сейчас в серии Гран При играют Пеллетье, Аль Модиахи, и ничего ...

Я Вас понял - Вы считаете, что лишь бы не ФИДЕ проводило Чемпионат Мира

Сейчас - ради бога, ведь произошло объединение титулов, а в эпоху Смуты чемпионов ФИДЕ серьёзно не воспринимал, хотя и признавал Впрочем свою классификацию я уже расписывал. Титул фидешных чемпионов считал менее весомым чем, титул традиционных чемпионов. И поэтому, Сан Луис, в моём представлении не только ЧМ ФИДЕ , но и турнир претендентов для выявления соперника традиционному чемпиону мира. 2 в 1 , так сказать...

Пономарёв стал чемпионом мира.
Напоминаю, что титул у нас разыгрывает именно ФИДЕ. Не газета Таймс, не баба Маша у подъезда.
Ваше выражение имеет примерно столько же смысла, как и Чемпион Мира ФИФА.
И не нужно путать понятия "чемпион мира" (им мог быть вообще кто угодно при той системе разыгрывания) и сильнейший шахматист мира (в то время Каспаров)
Поэтому Пономарёв 16-й чемпион мира, какую бы чушь не написали в википедии.

нашла коса на камень

И что? Дело не в формате. Оставьте эти большевистские пуристские штучки.
Он чемпион мира по факту победы в официальном чемпионате мира, проводимом официальной шахматной федерацией. Точка.

Сказки про их нечемпионство можно рассказывать вообще где угодно, факты от этого не изменятся.

Ну если маргиналы-спорщики-тролли не признают ФИДЕ, не признают её чемпионаты мира, то пусть создают свою федерацию, и проводят свои чемпионаты.

У нас вообще-то все, начиная с Ботвинника чемпионы ФИДЕ.
Или они получали титул какой-то иной федерации?

Кому-то и матчи "не котируются", кому-то турниры. Это всё фанатские предпочтения по формату, не имеющие никакого значения.

Опа-па, а чё Топалов то отдельно? Он же тоже получил титул из рук ФИДЕ?
Ах да, он же элитный шахматист. Вот выиграл бы в Сен-Луисе опять Касымджанов, он бы тоже "не котировался"
Ну или выиграл бы нокаут (прости господи) Крамник - он бы сразу вдруг резко у кого-то "закотировался"

Зачем вообще некоторым людям смотреть на чемпионские титулы, пусть проверяют рейтинг-лист и будут этим удовлетворены.

Если придерживаться строгих определений, то "по сути" Кубок Мира - есть ни что иное как современная форма межзонального турнира, т.е. дополнительный шанс попасть в турнир претендентов. Не больше и не меньше.
А турнир со статусом чемпионата мира - это чемпионат мира. Так уж повелось (вне зависимости от формата и состава)

Классические маэстро давно остались в прошлом. Где-то до Ботвинника. Дальше уже современный период, где шахматы стали спортом а не искусством. Они стали совсем иными, сложными, разнообразными, динамичными.
И чем дальше - тем больше. Чем дальше - тем жёстче.
Блиц, быстрые - это всё виды шахмат с существенно отличающимся контролем.
Илюмжин-контроль тоже мало похож на классический и даже на советский - он короче, и откладывания исчезли, так что это тоже не классика а лишь некое её подобие.
И это нормально. Топорами мы тоже уже не бреемся...

Вот в этом и вся суть. Поэтому дальнейший спор считаю неуместным.

Всё познаётся в сравнении.

Современный спорт - это когда в спортсменах отсутствует гражданское чувство. Когда они сами считают, что должны лишь бегать-прыгать. А всё остальное, начиная от принимаемых ими препаратов и кончая спортивной политикой, решают "более умные" тренеры да чиновники. В спорте совершенно нормально, что теннисисткам указывают длину и цвет юбок, футболистов заставляют зачитывать перед матчем такие-то слова, боксёрам - кому под кого ложиться и в каком раунде. Допинг-скандал показал, куда такой подход заводит, насколько беспомощны и бесправны спортсмены перед чиновничьим беспределом. Контролёры WADA могут по своей прихоти раздавить любую Исинбаеву и любую Шарапову - ну, как их после этого считать великими? Спортсмены, как нашкодившие школьники, обязаны отчитываться постоянно о своём местоположении и в любой момент пускать в свою частную жизнь контролёров. Спорт - это когда на всё это соглашаются, лишь бы бабки платили.

Так вот, можно что угодно говорить про теперешних шахматистов. Но на ЭТО они не похожи. На ЭТОМ фоне шахматные чемпионы повели себя именно как маэстро, которые не только фигурки двигают, но ещё и имеют гражданское чувство. Для шахматной элиты есть ценности повыше медальки, полученной из рук чиновника. Бунт против Илюмжинова на рубеже веков хорошо это показал. ФИДЕ попробовала всего лишь прижать шахматистов примерно так, как МОК с WADA прижали спортсменов. И получили мощное сопротивление по всем фронтам. И в плане розыгрыша чемпионата мира (не вам, чиновникам, решать!), и в плане допинг-контроля (попробуйте, проверьте Каспарова или Карлсена на кофе), и в плане хамского отношения (попробуйте, закройте Крамнику кабинку от туалета), и так далее.

Может напомните, что такого важного у нас решают шахматисты?

Собаки лают а караван идёт.
Мощное сопротивление - это поддержка Каспарова и Карпова на выборах? Ну и чего они добились?

А в чём проблема? Захотят и проверят. Не на кофе, конечно, а на наличие читерских устройств. И никакие каспаровы и карлсены тут не обладают иммунитетом.
Крамнику кабинку туалета закрыли и к чему это привело? Правильно, к потере Крамником очка.
Единственный, кому порой удавалось ставить ФИДЕ на место был Карпов.
И то, потому что у него была шикарная команда юристов и хорошие связи.
А ещё потому что у него башка варит и контракты он внимательно читает, в отличие от крамников.
Можно вспомнить хотя бы Элисту 1996 для примера....
Но и то, когда он пытался у ФИДЕ отсудить титул чемпиона мира к чему это привело? Титул ему не вернули, заплатили какие-то жалкие 50 тыщ баксов отступных и на этом всё.
Так ведь то Карпов. Остальным и этого не светит если будут рыпаться.

Причём тут выборы? Кто возглавит ту или иную бюрократическую организацию, Илюмжинов или Карпов - дело десятое. Важнее взаимоотношение этой организации и шахматной элиты. Мощное сопротивление - это когда глава ФИДЕ, кто бы им ни был, вынужден считаться с мнением сильнейших шахматистов. А если его заносит, как Илюмжинова в конце 90-х и начале нулевых - Каспаров с Крамником проводят свои матчи на первенство мира вне ФИДЕ, находят под них спонсоров с миллионами долларов. Когда цветут и пахнут неподконтрольные ФИДЕ турниры вроде Вейка, а в ответ на угрозу их не обсчитывать или исключать участников из рейтинг-листа - следует посылание на три буквы и создание своего, профессионального рейтинга.

Во-первых, поначалу хотели совсем уж издеваться и проверять на кофе. Получили по морде и отказались. Пришлось всё-таки смириться и согласиться контролировать читерство. Но и здесь нет ничего близкого к беспределу контролёров WADA. Те чем сейчас занимаются? У них есть мильён баночек с мочой за прошлые годы, и они могут в любой момент любую из них проверить: и так, и сяк, и эдак. Аналог: шахматные чиновники сидят с мегабазой и проверяют партии прошлых лет на предмет совпадения с прогой при одних настройках, при других, при третьих. С первой линией, со второй, с третьей. И любой заведомо виновен, вопрос только в желании его уличить: проверки выборочные и проводятся на усмотрение чиновников. А на основании проверок - аннулируются результаты партий прошлого, требуется возврат гонораров, дисквалифицируются шахматисты целых стран по принципу коллективной ответственности. Можете такое себе представить? Да шахматная элита сразу вышвырнет этих контролёров так, что те улетят, опережая собственный визг.

Нет, это как раз принципиальнейший момент.
Все развитые страны, вся мировая элита поддерживали Карпова/Каспарова, но разе это может хоть сколько-нибудь поколебать позицию Илюжинова? Он же вечен на фидешном троне, и будет делать ровно то, что захочет.
Более того, когда Каспаров рыпнулся слишком сильно ему макнули в известную субстанцию по линии ФИДЕ не меньше, чем по линии борьбы за политическую власть в России.
Ему теперь даже мелким чиновником на побегушках стать не светит...

Как он с ними считается наглядно видно на примере того же Карлсена (подсказка - никак)

Да ладно Вам, там была проблема лишь с Каспаровым не знали куда его деть, это он пытался всё дистабилизировать, причём до всяких там нокаутов. Но ему быстро нашли замену (Карпов) и всё пошло своим чередом.
Кстати Крамник, Ананд и прочие охотно кормились и с фидешного корыта тоже, никакими принципиальными борцами с режимом они не были, и играли в чемпионатах мира как миленькие (официальных, а не выдуманных Каспаровым)

А примеры можно? Когда игроки посылают ФИДЕ на три буквы, и играют только в нефидешных чемпионатах, имеют свою организацию и свой рейтинг и живут припеваючи?
Только не потуги Каспарова, пожалуйста.
Да и не все у нас Каспаровы, чтобы по щелчку миллионные матчи находить - даже его хватило лишь на полтора матча, а все его многочисленные альтернативные федерации благополучно сдохли, как и следовало ожидать.

—- добавлено: 2 авг 2016 —-

Это не в юрисдикции ФИДЕ, партии - не баночки с мочёй, тут своя специфика

Если начнут проверять на допинги, и примут всё официально - то не вышвырнет. Или саму элиту вышвырнут из чемпионатов с волчьим билетом.
Поймите, даже мелкие трения с федерастами будут не в пользу игроков любого уровня.
Гельфанд вон не захотел извиняться перед руководителем ИШФ и теперь на олимпиаде его не будет. Кому он хуже сделал в итоге? Явно не чинуше.
Или он свою альтернативную Олимпиаду проведёт?
.

Сидеть на троне - наверное, будет. А вот насчёт "делать что захочет" - я уже перечислил пункты, по которым он был нагнут шахматным миром. Возврат к классической схеме розыгрыша чемпионата, обсчёт неугодных турниров, отказ от укорочения контроля, от запрета на всякий там кофе и т.д. и т.п.

Не вижу принципиальной разницы. Что мешает принять изменить эту юрисдикцию? Когда-то и спортсменов нельзя было дисквалифицировать за анализ десятилетней давности. Когда-то и вообще допинг-контроля в спорте не было. Потом контролёры постепенно добились для себя новых и новых полномочий. В шахматах тоже попытались: все бюрократические организации похожи. Они как воздух: занимают весь предоставленный объём и оказывают давление на стенки. Вопрос лишь в том, сталкиваются ли они с гражданским сопротивлением. И тут принципиальная разница шахмат со спортом.

"Был нагнут" - это Ваша интерпретация этих событий. А по факту он сам ввёл нокауты, сам же их и модернизировал (и между прочим вполне себе оставил на уровне межзональных - Ботвинник бы перевернулся в гробу от такого, а современная элита проглотила, и до сих пор играет)
Кто Вам сказал, что его заставили поменять систему? Наоборот, он упорядочил свой хаос так, как и планировал. Даже сорванная Прага ему не помешала.

Нагнут бы он был, если бы его не переизбрали, тут всё просто. Однако этого не случилось, что как раз указывает на истинное положение дел. И не может случиться, при выборной системе, замкнутой на самом Илюмжинове.
Об этом как раз говорил Карпов, предлагая развалить ФИДЕ и создать нечто совсем иное.
Уж если мнение Карлсена по поводу розыгрыша титула Илюмжинову безразлично, почему он должен слушать кого-то ещё?

—- добавлено: 2 авг 2016, опубликовано: 2 авг 2016 —-

В том, что читера надо поймать за читерством. Тут биохимия бесполезна. Только конкретные факты. Анализ партий прямым доказательством не является.
Какой смысл утверждать, что N читерил в 2000 году, если его не поймали за руку?

Я не считаю, что шахматисты имеют какие-то особые права по сравнению с другими видами спорта (во всяком случае с точки рения борьбы за титулы)
Пошлют ФИДЕ - будут посланы сами.
Даже Каспаров признал, что разрыв с ФИДЕ был огромнейшей ошибкой с его стороны, а у нас, напоминаю, в элите мало фишеров и каспаровых...

Любой топ-гроссмейстер тех времён из десятки лучших сгодится. Он умеет находить хорошие бабки и в обход чиновников. Играет в неподконтрольных ФИДЕ турнирах вроде Вейка, они для него главные события года. Пытается отобраться к Крамнику, если удалось - играет с ним денежный матч. При этом можно и в ФИДЕшном чемпионате сыграть, почему бы и нет. Но ответом на требования не играть с Крамником, не играть в Линаресе или что-то там ещё - посылает на три весёлых буквы. Что, такой уж нереалистичный персонаж? Да вся элита такой была в те времена. И сейчас "всесильный" Илюмжинов прекрасно понимает: начни он снова выделываться, те времена могут запросто повториться. Потому ведёт себя сдержанно и не позволяет себе ничего похожего на WADA или МОК.

Такая ситуация не нравится шахматистам рангом пониже, которые не умеют сами хорошо зарабатывать и хотят получать деньги от чиновников. Ради этого готовы признать нокаут-чемпионаты ФИДЕ настоящими чемпионатами, смириться с сокращением контроля , с дресс-кодами и допинг-контролями, вплоть до медсправок для допуска к игре. Всё что угодно, любая степень подчинённости чиновникам - лишь бы шахматы были на Олимпиаде, в школе, на телевидении, и лишь бы быть допущенными к этой кормушке. Но шахматная элита, к её чести, не готова на такой прогиб. Она препятствует низведению шахмат до обычного не особо зрелищного спорта. Наверняка стать шахматной Шараповой или Исинбаевой не хочется никому из первой десятки.

Вообще-то, да.
Это как в том анекдоте
Два ковбоя сидят у салуна

Илюмжинов разве кому-то запрещал играть в Линаресе или псевдочемпионатах Каспарова? Хотят, пусть играют, кто им не даёт то.
Ваша доблестная элита, смело посылающая Илюмжинова - это всё те же неуловимые Джо. Есть вполне определённые правила и регламенты, за нарушение которых ирок будет дисквалифицирован. Пока он в рамках этих правил - пусть делает всё что захочет.
Карлсен не хотел играть в Ченнае. И что, Илюмжинов хоть как-то решил этот вопрос в пользу сильнейшего шахматиста планеты? Нет конечно. Пригрозил дисквалификацией, да и всё.
И вся элита очень чётко знает, что с ней будет если она рыпнется как Фишер или Каспаров. Не видать ей официальных титульных турниров как своих ушей.
А в вейках и линарсах пусть хоть по посинения играют, пусть хоть на ушах стоят, это всё малоинтересно.

Только эти "неуловимые Джо" (особенно классические чемпионы и претенденты) зарабатывали куда большие деньги, чем фидешные чемпионы. Именно их партии, в том числе на "неуловимых" супертурнирах и "неуловимых" классических чемпионатах мира, были главными событиями. Именно это публиковали в СМИ, комментировали на шахматных сайтах и так далее. Хотя, вполне допускаю, что лично Вам всё это было малоинтересно.

Так или иначе, ФИДЕ очень интересовалась "неуловимым Джо". Что такие крупные события вне её сферы влияния, ей не нравилось. О том, насколько сильно, можно судить по истории с возникновением профессиональных рейтингов. Ведь как всё было? Илюмжинов одно время попытался подчинить супертурниры и классические чемпионаты. Мол, отстёгивайте часть денег, слушайте мои указания насчёт того, кого приглашать, не называйте себя чемпионатами мира и т.д. А иначе мы вас покараем. Не обсчитаем рейтинг, дисквалифицируем, вычеркнем участников из рейтинг-листа. Ну, элита и ответила: пожалуйста, вычёркивайте. Тогда ваш рейтинг станет политизированным и будет заканчиваться где-то на цифре 2700. А мы посчитаем наши рейтинги сами, дело нехитрое. И до ФИДЕ дошло, что она сама тут неуловимый Джо. Пришлось утереться, отступить от своих требований и обсчитывать всё подряд. В профессиональных рейтингах нужда отпала, но ФИДЕ знает: стоит ей вякнуть "не обсчитаем", как они быстренько вернутся.

Да я вкурсе, что Таймс заплатила Каспарову и Шорту больше чем ФИДЕ.
Только тут уж надо чётко делать выбор - или бабло или титулы. Каспаров выбрал бабло, за что и поплатился. Это всегда так было, но это деструктивно.
Понятно, что Каспаров будет зарабатывать больше Пономарёва и Халифмана.
Он бы и в 2008 собрал бы на любой свой матч больше бабла чем Ананд с Крамником и прочие, это же не говорит о том, что он владеет каким-то титулом.
Карлсен тоже может сказать "Ну вот Карякин за Путина, я с ним играть не хочу, и вообще мне ФИДЕ не нравится". И проведёт свой альтернативный матч с лояльным Вашье-Лагравом. И шахматный мир, поверьте, точно также утрётся, потому что Карлсен - это Карлсен, и такова его воля. Но титул то он потеряет, а Карякин сыграет с Каруаной и ФИДЕ определят нового чемпиона. Мы это уже всё проходили, ничем хорошим такое не заканчивается....
Опять же, ничего не мешает той же Шараповой проводить свои альтернативные турниры, матчи, плевать на мнение всяких федераций.
Россия вообще может провести свою альтернативную олимпиаду, или что там ещё нужно Исинбаевой... Это всё вполне возможно, не о том же разговор.

Мельдонаду*

Ну а что тут удивительного?
Просто Ифань - одна из сильнейших шахматисток мира (в отличие от Музычук и Ушениной)
Но они таки были чемпионками мира по той простой причине, что выиграли чемпионат мира.
Сила их игры при этом не имеет никакого значения.
Разве кто-то посмеет усомниться в силе игры например Юдит Полгар?
Но разве она была хоть раз чемпионкой мира? Нет, никогда не была, ей неинтересно было.

—- добавлено: 3 авг 2016 —-

Кстати Мобуту, если всё так просто (послать ФИДЕ) почему Ифань терпит такие унижения? Ну сказала бы "идите НА со своими нокаутами, и лишениями меня титула, я буду теперь каждый год играть только матчи с Конеру, или с кем решу сама"
А может Ифань понимает что-то такое, о чём мы с Вами не догадываемся?

Вряд ли они смогут организовать что-то альтернативное и окупаемое. Нет в их видах спорта таких славных традиций. Да и сами они ничего не сделали, чтобы такие традиции заложить. Пока лично их не коснулось - много ли они делали заявлений за права спортсменов и против против засилья МОК, WADA и прочих бюрократов? Какое там. Свою популярность пустили на всякую рекламу, но гражданской позиции не проявили. А сейчас - поздно пить Боржоми. Трудно что-то создать с нуля, если до этого момента палец о палец не ударяли. Скорее всего, пустят слезу и завершат карьеры. И отправятся заседать в Совфед с Госдумой.

А в шахматах - богатые традиции самоорганизации. Шахматисты с 19 века учились сами находить деньги на матчи на первенство мира. Чемпионы и претенденты бунтовали против засилья чиновников (Фишер, Корчной, Каспаров, Крамник), иногда даже несправедливо тянули одеяло на себя, но это неважно. Традиция независимых от ФИДЕ турниров на частные деньги тоже существовала всегда. Условно говоря, тот же Вейк не надо создавать, он уже и так есть. В борьбе за свои права элитным шахматистам есть на что опереться: предыдущие поколения создали хороший задел.