Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

К сожалению, с Каспаровым пришлось бы договариваться

 

Да, Вы правы, foreveryoung, 1993 и есть та точка отсчета, которая привела к нынешним проблемам. И я не уверен, что любой вариант из предложенных, даже 4) мог бы помочь.
Да, можно считать, что "из любой ситуации есть два выхода, даже если вас съели" © , но в указанной, возможно, не было ни одного.
Или гипотетически один - как можно быстрее организовать матч Того с чемпионом мира ФИДЕ. Не в курсе всех событий, но, по Каспарову, этому помешало последнее место Карпова в Лас-Пальмасе.

Я искренне сочуствую гроссмейстерам, как и лишенным в то время ( да и сейчас) возможности участвовать в борьбе за звание Чемпиона, так и гроссмейстерам, завоевавшим титул чемпиона ФИДЕ, но так и не признанными шахматной общественностью стоящими в ряду с Теми. Поверьте, титул на мое отношение к их мастерству не влияет.
Я просто хотел бы сохранить ту уникальность звания Чемпиона Мира, аналогов которой практически нет.
Убейте эту уникальность - и у шахмат не останется НИЧЕГО, что могло бы привлечь к этой игре нешахматную общественность. Ни зрелищности, ни динамики. И 2-мин блиц не спасет.
А пуризм - это не всегда ругательное слово. Иногда это вполне естественное желание сохранить те традиции, которые радовали и вызывали интерес простых любителей шахмат много лет.
Желание, вытекающее из неверия в полезность изменения 120-летней системы.
Возможно, и найдется новый герой, который это все сломает.
Только тогда не удивляйтесь, что одним из вариантов будущего может быть лишь некое братство специалистов по "игре в бисер", где каждый зато имеет шанс быть самим йозефом кнехтом.

 

а до 1886?

 

Ну, эти матчи никого не убедят в том что выигравший их — неоспоримый чемпион мира. Не только если в конце победителем окажется Топалов. А потому что нет справедливого отбора. Жаль, Топалов это не понимает, наверно радуется, что ему матч устроили наготове с отобравшимся в Кубке Мира.
Отбор, отбор, отбор! — я буду повторять это слово, потому что думаю, что должна быть построена четкая система отбора и лишь тогда (!) тот кто выиграет чемпионат, будет признан всеми чемпионом — как это было во времена ФИДЕ до 1993 года.

 

Весело тут. Мне кажется, что если бы я десять раз высказал своё мнение, то... ну одинадцатый раз мне бы его высказывать точно надоело.

Кажется иногда, что получается всё вроде как в боксе - всякие WBA, IBF, ещё что-то там, - у каждого по чемпиону... Но там хоть есть WBA, IBF и что-то там ещё. А тут есть "определения понятия чемпион" от конкретных личностей. Нет, ну если мы положим, что "чемпион - это тот, кто обыграл предыдущего чемпиона, за исключением смерти или отказа предыдущего чемпиона", то вопросов нет, конечно. Крамник - чемпион. Но можно ведь и определить чемпиона как того, "кто выиграл турнир в Линаресе и обыграл предыдущего чемпиона в пул". И будет совсем другой список чемпионов.

Кстати, пока читал... порой мне казалось, что спорят... ну как сказать... насколько "чистокровные" что ли шахматные чемпионы...

Ну это так... мысли вслух. Я ещё вопрос задать хотел: А зачем вообще чемпионов считать? И что потом с этим числом делать?

 

Я твердо про идею отбора.Жестко сказано но я так считаю действительно признаным всем чемпион мы получим только 2010 года конечно если система ФИДЕ будет исполнена.ИМХО

 

Я заметил, что R Ov, Крест и другие фидеманы упорно не желают признавать пятым(первым?) чемпионом мира по шахматам Маттисона. Но из их аргументов я не могу понять, почему они невзлюбили именно Маттисона? Почему не Касымжанова, не Халифмана, не Топалова? ФИДЕ и в 1928 году была единственной международной шахматной организацией. За спиной у Алехина никакой шахматной организации не было.
ФИДЕ провела турнир, который она объявила чемпионатом мира. "Чемпион мира - это победитель чемпионата мира". Следовательно, Маттисон - пятый( первый?) чемпион мира.И единственное , что мог бы сказать в свою пользу Алехин: что это именно он, а не Маттисон, победил в матче Капабланку. Но кого может заинтересовать коммерческий матч между Алехиным и Капабланкой, если сама ФИДЕ провозгласила чемпионом Маттисона? Однако тут фидеманы вдруг изменяют своим своим железобетонным принципам, начинают как-то мяться и кряхтеть:" Нет, Маттисон...Он законный, конечно... потому что ФИДЕ... Но он ... как бы... того... он...Короче... Да идите вы на фиг со своим Маттисоном!". Но почему идти на фиг нужно именно с ним?
ФИДЕ, загадочно замечает R Ov, не имела тогда ни веса, ни авторитета. Ну, потому она их и не имела, что в ее рядах не было Алехина. Сыграй он в чемпионате ФИДЕ - появились бы и вес, и авторитет. То есть ситуация в этом смысле была идентичной ситуации 1993-2007 года.

Так что, хотим мы или нет, но послать только одного Маттисона на фиг мы не можем - только в компании с Халифманом, Пономаревым, Касымжановым и Топаловым. Поэтому я предлагаю положить наконец предел гонениям на великого Маттисона и внести его в тот почетный список, который тут обнародовал thenewone.Он это заслужил.

 

Откуда у шашиста такие познания в истории шахмат? Просто очень приятно удивлён. Только интерпретируете факты Вы забавно.
На мой взгляд, всё же не в 1928 году была такая же ситуация, как в 1993-2007гг., а Каспаров своими действиями попытался вернуть разыгрыш звания "Чемпион Мира" в конец двадцатых - тридцатые годы, разрушить систему, которая действовала в интересах шахматистов десятилетия. Вам, я вижу, его действия оказались по душе. Доказать Вам что-либо, думаю, не смогу. Потому и пытаться не буду.
А с чего Вы взяли, что я "фидеман"? И что это слово, по Вашему обозначает? На мой взгляд - типичное ругательство, не бросайтесь, пожалуйста, такими словами.
Почему никто из тех, кто не считает Чемпионов Мира, завоевавшими звание в нокаут-турнирах Чемпионами Мира не может ответить на простой вопрос, заданный ранее:
А сколько Чемпионок Мира? Или и у них нокаут - это ерунда? А есть ли у них "классические" Чемпионки Мира? Или это лишь мужикам везёт?

 

Приятная для мужиков тема - женщины... Думаю спор не вознакает т.к. взгляды противоборствующих сторон будут тождественны.
Классика: Менчик - Се цзюнь
ФИДЕ: Се Цзюнь - ...кто там сегодня...Сюй Юйхуа кажется

 

Видите ли, thenewone, это не я создаю списки чемпионов и вешаю на них бирки - 13, 14,....
Мне это не нужно.
Просто хотел узнать Ваше мнение по поводу 93-99. Но ответа так и не получил.

 

Вот! Замечательное описание процесса! "Вешать бирки"...

 

Ответа получили, да не смогли понять.
Ну тогда уж прямым текстом скажу:
1993-1999 — безвластье, были неофициальные чемпионы мира как и до 1886-го года, когда двое шахматистов (точно так же, как и Крамник с Каспаровым) договорились, что они играют матч на титул чемпиона мира и кто победит, чемпионом мира и будет.
Вот только Каспарову с Крамником надо отдать должное — машину времени изобретили, с 2000-го года вернули шахматный мир аж 114 лет назад...

 

Для меня самая большая проблема в том, что ФИДЕ пытается сохранить преемственность своей ветки чемпионатов мира. Я не против такого варианта: провозгласить всех чемпионов мира до Крамника включительно шахматными Королями (короля можно либо свергнуть, либо он отречется от престола). Сейчас ФИДЕ должна заявить, что монархический период закончился и теперь каждый год будут чемпионы мира ФИДЕ (но не короли). Но эту ветку нельзя путать с классической.

 

О смысле таких ответов, как Ваш, можно только догадываться
Ну хорошо - так что же тогда произошло в 1993 что чемпион пропал?
Отказался с претендентом играть? Умер? Спонсора сменил?

 

Вот интересно, действительно, где чемпион в 1993 исчез?

 

А что тут интересного? Своего места жительства Каспаров никогда не скрывал, в подполье не уходил, от общественности не прятался. Так что исчез куда-то он только в вашем воображении, thenewone. И зачем вы это вообразили, тоже вполне очевидно: если в 1993 г. Каспаров никуда не исчез, то тогда и в 2005г. Топалов никуда, ни на какой шахматный трон, не взошел. Попытался в 2007 - да не вышло. Допустить этого мы не можем. Вот и приходится сидеть и гадать:да куда же это Каспаров в 1993 году-то подевался?

 

Любопытная идея, кстати. Поскольку название "классическая ветка" нередко вызывает вопросы ("историческая ветка" - тоже), именовать её впредь "королевская ветка"! Действительно, тринадцать Чемпионов уже вошли в Историю как тринадцать Шахматных Королей (и только насчет 14-го ведутся споры).

 

Думается мне , что с тезисом справедливого отбора , в будущем никто и не спорит .
А сегодня , в период разброда и шатаний , врядли есть другая альтернатива .
Ведь кроме привилегированных Топалова и Крамника , все остальные РЕАЛЬНЫЕ претенденты из
первой десятки по рейтингу участвуют в отборе и даже 2 раза ( Мексика и Ханты_Мансийск )
Да , условия несколько отличаются , но Сильнейший должен пройти и такой ОТБОР .
А , если нет , то увы ..............

 

Pirron, Маттисон выиграл ВЫСТАВОЧНЫЙ турнир, да еще и на Олимпиаде, то есть правильнее его считать олимпийским чемпионом (опять же, если бы не статус выставочности). Да, назвали его чемпионом мира среди любителей. Ну вот пусть и будет любителем, зачем воду баламутить? Раньше была эпоха шахматных королей и период от 1 до 13 чемпиона никто под сомнение не ставит. Но никаких новых чемпионов в тот период уже не втиснуть. Ни "фидеманам", ни классикам, ни вам.

 

Pirron, ваша способность рассуждать за оппонента меня восхищает. Так глубоко в свое подсознание не вник даже я, вот спасибо просветлили.
В-общем, в современных спортах титулы раздаются организациями, давно уже никто не договаривается как Стейниц с Цукертортом или Каспаров с Крамником, что вот-де они играют матч на титул чемпиона мира. Pirron, читая ваши посты, так и хочется процитировать Пастернака:

Какое, милые, у нас
тысячелетье на дворе?

 

Авторитетными огранизациями А ФИДЕ утратила свой авторитет давно и в глазах многих. Почему и бардак. И время сейчас мало чем отличается от времен Стейница и Цукерторта

 

Поэтому я и предложил считать Каспарова 6-м Чемпионом Мира - он, как и предыдущие пять сам выбирал себе соперников, за исключением Шорта, который прошёл к нему отбор в рамках ФИДЕ. Кстати, сколько лет он не отстаивал свое звание до матча с Крамником? Почему-то мне кажется, что пять. А это ни в какие ворота не лезет - точнее, вполне "классический" способ защиты своей короны. Даже у ругаемой и утратившей авторитет ФИДЕ, матчи на первенство мира проводились раз в три года.

 

Авторитет ФИДЕ утратила, в частности, когда перестала проводить матчи на первенство мира. А способ определения чемпиона мира в турнире и в матче для меня очень отличаются друг от друга, поэтому я бы в любом случае высказался за разделение этих званий, как уже и предлагал.

Кстати, для определения турнирного чемпиона лучше подходит проводимый когда-то АШП кубок мира.

 

В глазах кого ФИДЕ утратила свой авторитет? ВСЕ ведущие шахматисты учавствуют в официальных турнирах, проводимых под эгидой ФИДЕ. Чем закончились попытки создать параллельную организацию - мы все видим, до сих пор г..на не расхлебать! Все нападки на Илюмжинова - бездоказательная клевета "новых демократов", да и идет от их бессилия...
Есть официальная организация - ФИДЕ проводящая чемпионаты мира, и ее мнение по этому вопросу должно являтся окончательным. А все эти беседы - на уровне "Есть ли жизнь на Марсе"...

 

Да с какой это стати явно идиотские решения Кампоманеса или Илюмжинова должны быть для кого бы то ни было окончательными? Лично я подобные авторитеты видел в гробу.

 

Лично от Вас с интересом бы почитал, что творится в шашках, какие есть организации и т.п. А шахматисты играют в турнирах, организуемых ФИДЕ, вне зависимости от их отношения к представителям этой организации.

 

Pirron, как бы Вы не ругали Илюмжинова - он президент ФИДЕ, он руководит мировыми шахматами, его недавно переизбрали на этот пост на всемирном голосовании. Ну а то что у него много недоброжелателей, неудивительно - ругают только тех, кто что-то делает...

 

Не слишком ли громко сказано? Ну что касается предательства ФИДЕ, то не всем ведома эта нравственная категория - ФИДЕ, а что же до "всех шахматистов"... Каспаров играл матчи с сильнейшимми претендентами - победителями циклов, вырубал суперы, имел наивысший рейтинг... Уж не по покеру ли? Кого и чем он предал?

 

В том, видимо, и преимущество любителей вроде меня, что мы можем воспринимать шахматы только с их спортивно-эстетической, а не хлебно-кормушечной стороны. От шашечного руководства я, кстати, завишу так же мало, как от шахматного: от карьеры шашиста-профессионала я в свое время наотрез отказался. Да и тем шахматистам, которые не могут добиться финансовой независимости, рекомендовал бы сделать то же самое.

 

Прямо в яблочко! И все Ваши рассуждения на том же уровне! ИМХО

 

Вообще имело бы смысл провести опрос на эту тему отдельно среди любителей, профессионалов, функционеров и опять же отдельно Чемпионов Мира . Классических.
Зачем профессионалу (и функционеру) думать о том, как любители относятся к девальвации звания чемпиона?
"А чего тут думать - взять все и поделить" ©
И они где-то правы. Им кушать надо.

Это точно.
Но просто факт деятельности не есть индульгенция.

 

Со спортивно-этической стороны Вам, конечно, намного виднее. Подскажите, пожалуйста, кого победил Ананд в отборе к Каспарову (1995г.) и кого победил Крамник в отборе к нему же (2000г.) .

 

Ананд в 1995 г., кстати, отбор прошёл. Был и отдельный межзональный РСА Гронинген-1993, и претендентские матчи. И на этом, собственно, вся спортивная история "параллельной ветки" заканчивается. Остаётся лишь чистая любовь "незамутнённых кормушкой" любителей. Что, на мой взгляд, сродни чистой и пламенной любви миллионов наших "незамутнённых" сограждан к Партии.

Спасибо за ответы на мой вопрос N1. Теперь вопрос N2: если бы ФИДЕ после ухода Каспарова и в свете упорного нежелания оного возвращаться, продолжала проводить классические чемпионаты мира с межзональными, претендентскими матчами и длинным финальным матчем, и появились бы опять же какие-то новые чемпионы, они бы тоже были "ненастоящими"?

 

По-моему, в том случае, если бы Фиде провела тогда полноценный отборочный цикл и предложила Каспарову защищать свой титул в матче с победителем этого отбора( с достойным призовым фондом, конечно) - ситуация была бы совершенно иной. Если бы Каспаров и в этом случае отказался защищать свой титул - он, естественно, перешел бы к претенденту. Но, я думаю, что Каспаров при таких условиях матч бы сыграл.

 

Не совсем понятно, почему Вы употребляете сослагательное наклонение. Так вроде и было первое время, и Карпов был чемпионом...