Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

2 interpreter
Кстати, по Вашей логике Ананд бесспорно будет являться 15-м чемпионом мира
1) Ананд выиграл турнир за звание чемпиона мира в котором принял участие действующий чемпион
2) Крамник признал, что он больше не чемпион мира, и признал, что чемпионом сейчас является Ананд.
Соответственно, раз Крамник не считает себя чемпионом, как его можем считать чемпионом мы?
Какие еще могут быть аргументы?

Помилуйте, где вы у меня нашли логику, согласно которой Ананд является чемпионом мира?
По моей логике Ананд будет бесспорно являться 15-м чемпионом мира, если в 2008г. выиграет матч у Крамника.
1) Это очень сильный аргумент - "в котором принял участие действующий чемпион." С этой точки зрения звание Ананда весомее, чем у предыдущих чемпионов ФИДЕ. И все-таки, чтобы стать 15-м, ему не хватает самой малости - выиграть у Крамника матч. Пока же он двукратный чемпион ФИДЕ, или, если хотите, " турнирный чемпион мира по шахматам, завоевавший свое звание в турнире, в котором принял участие действующий чемпион." Я против сваливания в одну кучу турнирных, нокаутных и матчевых чемпионов. Я считаю настоящими чемпионами только матчевых. Впрочем, остальные чемпионы, от Маттисона до Ананда, тоже настоящие, только по версии ФИДЕ.
Еще одно сравнение. Тут уже предлагалось называть 14 чемпионов шахматными Королями. Так вот, Короля можно только свергнуть в поединке один-на-один и самому стать Королем. Определение чемпиона в турнире - это демократические выборы президента. Победив в Мексике, Ананд стал президентом шахматного мира, но не Королем. Крамника с его трона он не сверг.
2) Насчет того кем считает себя Крамник, смотрите здесь: http://news.mail.ru/sport/1468467/
"вопрос: Вы, кажется, не слишком расстроены тем, что вам пришлось расстаться с шахматной короной. А ведь вы владели ею 7 лет…
ответ: Все это достаточно формально. Да, на бумаге Ананд вроде бы чемпион. Но, с моей точки зрения, значимость титула чемпиона мира, завоеванного в матче и в турнире, все-таки разная. Для меня большее значение имеет будущий матч на первенство мира с Анандом. И если я его проиграю, то могу быть абсолютно уверенным, что потерял титул. Сейчас у меня такого ощущения нет. Будем считать, что я просто одолжил корону Ананду на время."
Учтите, что Крамнику не с руки ссориться с ФИДЕ, и вообще он человек неконфликтный, поэтому о титуле Ананда он отзывается довольно дипломатично. Если же перевести это с дипломатического на простой язык, то получается следующее: "Титул, который завоевал Ананд в Мексике, неравнозначен титулу, которым владели предыдущие 14 чемпионов мира. Другими словами, ЭТО НЕ ТА КОРОНА. И пока я не проиграл матч, НАСТОЯЩАЯ корона остается у меня." Прошу меня извинить за вольность интерпретирования мыслей Крамника, но я так понял его высказывание.

По вашему мнению, турнирных чемпионов следует признавать и учитывать в общей нумерации, а нокаутных - нет? Но при чем здесь традиции? По традиции чтобы стать чемпионом, нужно победить предыдущего чемпиона в матче, а у Топалова и Ананда этого не было. Поэтому 14-й чемпион мира - Крамник, а Топалов и Ананд чемпионы по другой версии.

2 interpreter
Возможно, с одной стороны Вы и правы. Вот именно поэтому, чтобы в дальнейшем у историков не возникало разногласий с положением Ананда в шахматной иерархии чемпионов, я буду болеть за него в их предстоящем матче.

А с какой стати Каспаров и Шорт должны были отдавать ФИДЕ 20% заработанных своим трудом и талантом денег? И даже если возник конфликт из-за денег, Кампоманес не имел права исключать Каспарова из ФИДЕ и лишать его звания чемпиона мира. Это его решение дорого обошлось шахматному миру и привело к смуте, которая и до настоящего времени полностью не закончилась.

Трения между Каспаровым и Кампоманесом возникли еще во время матча Карпов - Каспаров 1984г. Каспаров считал что Кампоманес благоволил Карпову в этом матче и в конечном итоге спас его от поражения, прервав матч (и нарушив при этом регламент). Со временем разногласия росли и в 1993г. привели к разрыву.
Мой вариант: действовать по принципу: не навреди. Вести с Каспаровым гласные и приватные переговоры. Обсуждать с ним его версию розыгрыша титула чемпиона. Следить за общественным мнением. Не исключать Каспарова из ФИДЕ и не лишать его звания чемпиона мира. Признать результаты матча Каспаров - Шорт 1993г. Признавать Каспарова единственным легитимным чемпионом мира. Не начинать розыгрыш параллельной ветки. Провести полноценный отбор и к 1996г. определить претендента на звание чемпиона мира. Послать вызов Каспарову. Организовать матч (приличный призовой фонд, приличная страна, устраивающая и чемпиона, и претендента и т.д.). Если Каспаров отказывается, то - по аналогии с Фишером - его лишают звания чемпиона мира за отказ защищать свой титул. Лишение Каспарова титула в таком случае было бы понятно и принято всеми, как и лишение титула Фишера. Но я уверен, что Каспаров не отказался бы защищать титул. И еще. У многих гениев трудный характер. Чиновник должен понимать, что главным действующим лицом в их диалоге является чемпион, который входит в историю и остается в ней навсегда. Он должен бережно относиться к чемпиону и действовать опять же по принципу : не навреди.

А я не считаю действия Каспарова идеальными. После этого я всегда болел против Каспарова. Очень хотелось бы, чтобы подобные выходки со стороны чемпионов не повторялись.
Тем не менее, к принципам определения чемпиона мира это не имеет отношения. Никакие действия Каспарова не могут отнять цифру 6 у покойного Михаила Моисеевича. В этом контексте мне сложно понять употребленное Вами слово "логично".

Если бы ФИДЕ после ухода Каспарова пожелала бы проводить ответственную шахматную политику и не раскалывать шахматный мир, она должна была провести полноценный отбор претендента с межзональными, матчами претендентов, а затем вызвать Каспарова на матч. Если бы Каспаров отказался, он в глазах всего мира потерял бы право называть себя чемпион мира. (Как Фишер).
В этом случае и юридическое лишение его титула было бы законно и признано всем миром.

В тех форсмажорных условиях нельзя было разыгрывать титул между двумя ПРОИГРАВШИМИ свои матчи В ТОМ ЖЕ ЦИКЛЕ претендентов. Всему миру было ясно что новый чемпион ФИДЕ (Карпов) - липовый. Выбор был - признать матч 1993г. Каспаров - Шорт и его результат. Провести полноценный претендентский цикл и послать вызов Каспарову в 1996г. Если бы Каспаров отказался, лишить его титула (по аналогии с Фищером). И это было бы всеми признано и не привело бы к расколу.

kaleid, Крамник по доброте душевной дал Ананду свою корону померять, но при этом продолжает ею владеть))

С какой стати Каспаров стал бы отказываться? Я думаю это было его голубой мечтой, чтобы ФИДЕ организовывала за свой счет отбор.
А Каспаров бы затем вне рамок ФИДЕ, не делясь с ней призовым фондом, играл бы матч с претендентом, отобранным ФИДЕ.

А с какой стати ФИДЕ должна была заниматься отбором претендентов для матчей с Каспаровым?

А вот если матч Ананд-Крамник закончится вничью, а Ананд будет иметь ничейную привилегию по условиям матча (что впрлне вероятно), а Крамник после этого уже никогда не сыграет матчей на первенство мира, Вы по-прежнему будете считать Крамника действующим чемпионом?

Я надеюсь, что условия контракта будущего (надеюсь) матча, касающиеся ничейных привилегий будут детально проработаны, чтобы объединительный процесс был бы окончательно завершен.
С моей точки зрения Ананд НЕ должен иметь ничейную привилегию. Видимо ее не дадут и Крамнику.
Похоже, как бы это ни было неприятно, лучшим выходом будет опять тай-брейк в том или ином виде.

В ситуации описанной Вами придется считать Ананда очередным чемпионом мира ФИДЕ, поскольку условия матча не будут соответствовать традиционным принципам классической ветки, а саму классическую ветку похоронить. Останется осадок
Хочется верить, что этого не случится, и мы будем иметь только одного классического Чемпиона Мира без всяких приставок. Будет ли это Ананд или Крамник - для меня вторично.

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4231

Злобный ответ Ананда на высказывания Крамника о его титуле (что чемпионство Ананда формально и что настоящий розыгрыш звания будет в матче через год). Настораживает фраза

Похоже, Ананд ищет способ избежать матча, по принципу "лучше синица в руках". Но поскольку корону на него напялил Кирсан, то он может и заставить его играть. А может и не заставлять, всё зависит от прихоти чиновников ФИДЕ. Ананд, как и всякий чемпион ФИДЕ, мало на что может повлиять.

Не думаю. Я думаю, начинается торговля по условиям матча.

Я тоже считаю что Каспаров не стал бы отказываться играть с претендентом, отобранным ФИДЕ. Но за 3 года (1993 - 1996) можно было с ним и договориться.

А чем же ей еще заниматься в плане розыгрыша звания чемпиона мира? У нее что, была разумная альтернатива? Неужто разыгрывать звание липового чемпиона лучше чем заниматься отбором претендента для матча с Каспаровым?

С какой стати Ананд будет иметь ничейную привилегию? Чтобы стать 15-м чемпионом мира, Ананд должен ПОБЕДИТЬ Крамника в матче, а не сыграть с ним вничью. ИМХО Крамник имеет больше оснований на ничейную привилегию как класический матчевый чемпион. Но все же, мне кажется, матч 2008г. Крамник - Ананд будет носить такой же характер, как и матч 2006г. Крамник - Топалов, т.е. объединительный матч между турнирным и матчевым чемпионом, поэтому, скорее всего, ни у кого не будет ничейной льготы, и формула матча будет такой же: n партий с классическим контролем, плюс m партий в быстрые шахматы, плюс q партий в блиц, плюс (если понадобится) армагеддон.

Думаю ФИДЕ имеет смысл надавить на Ананда: если матч Ананд-Крамник сорвется, а матч Ананд-Топалов (при всех нужных "если") будет сыгран, то маразм, когда проигравший чемпион автоматичеки выбывает из следующего цикла никак не украсит позициии ФИДЕ в их борьбе за вход шахмат в программу Олимпиад.

Вы считаете Каспарова человеком, с которым возможно договориться?

Разумеется. Розыгрыш звания липового чемпиона худо-бедно позволял зарабатывать деньги.
А заниматься отбором претендента для Каспарова можно было бы исключительно из соображений благотворительности.

Уж не знаю с какой стати, но скорее всего будет иметь.

Ананд - Чемпион Мира и поэтому должен иметь ничейную льготу. Крамнику, чтобы вернуть себе звание, необходимо в матче Ананда обыграть.

Справедливо.

Если Ананд НЕ ВЫИГРАЕТ матч у Крамника, он никогда не будет признан полноценным классическим чемпионом. Это будет означать конец классической линии и продолжение смуты. Надеюсь, этого не случится.

Ананд - турнирный чемпион мира, чемпион мира по версии ФИДЕ, т.е. не настоящий. Крамник завоевал право на льготу, ПОБЕДИВ предыдущего чемпиона, обладающего такой же льготой. Ананд завоевал звание нетрадиционным способом без победы над предыдущим чемпионом в матче, а такое чемпионство не дает права на льготу.

ИМХО, это решать не нам с Вами. А сам Крамник, который признал, что титулом более не владеет, думаю, смирится с тем, если ФИДЕ предоставит Ананду ничейную льготу.

В случае ничьей в дело идут дополнительные показатели, а они таковы: 1-е место Ананда против 2-го у Крамника в Мексике.

Отнюдь. Это справедливо в том случае, если Ананд - Чемпион Мира.
Но как мы видим высокие договаривающиеся стороны никак не могут именно здесь придти к консенсусу.
И не имеют шансов к нему придти.
Собственно, я уже упоминал раньше, что проблема не в том, кто сейчас Чемпион (это вторично).
Проблема в принципе определения Чемпиона мира.

Я считаю, что титул Чемпиона должен разыгрываться в матче и Чемпионом становится его победитель.
(Как показывают результаты опроса матч хотят видеть 68%, а среди оставшихся 32% единого мнения нет. )

Некоторые также считают, что принцип выше необязателен, и Чемпионами можно считать кого-нибудь еще. Например - Чемпионат мира, это любое соревнование, объявленное таковым ФИДЕ.
Логически эта позиция неуязвима, и спорить с ней бесполезно.
Но вот следствием из нее становится необходимость использовать дополнительную изощренность в аргументах, призванную доказать чемпионство именно своего претендента. ( Топалова, Ананда ....)
Считать или не считать нокауты ( а почему нет, собственно, если ФИДЕ объявило это Чемпионатом мира?) . Играл или не играл Крамник и т д.

Если мы следуем матчевому принципу - то Чемпион Мира сейчас Крамник, и льгота Ананду - это нонсенс.

Если нет - чемпион ФИДЕ Ананд, и он может иметь любые льготы, о которых договорится с ФИДЕ.
Но тогда чемпионов у нас гораздо больше чем 15, а будет еще больше. А классические Чемпионы закончились.
Гроссмейстеры есть уже в каждой стране. Теперь каждой стране - по чемпиону мира.
( Це нокаут с новым контролем Илюмжинова этак мин. по 30, почему бы и нет? Зрелищно наверно)
Если такой вариант устраивает, то .....
"Былое нельзя воротить, и печалиться не о чем,..." ©

Да - при наличии доброй воли.

Vladimirovich, ничейная льгота - это своеобразный дополнительный показатель, котрый всегда априори был лучше у чемпиона мира (потому что он быграл предыдущего, а претендент - нет). Однако в случае матча Ананд-Крамник ситуация иная: можно не считать соревнование в Мексике за чемпионат мира, но, безусловно, его тогда должно рассматривать как некий сложно организованный тай-брейк, проведенный до матча. И этот тай-брейк выиграл Ананд.

Безусловно, это решать не нам с вами. Но я надеюсь что наше мнение ТАМ учтут)) А сам Крамник, кстати, признал, что титул, которым сейчас владеет Ананд, это не тот титул, которым владели предыдущие 14 чемпионов мира. Цитату я уже приводил.

Если не считать соревнование в Мексике за чемпионат мира, то его и не должно рассматривать как некий дополнительный показатель.

У меня другие дополнительные показатели: Крамник выиграл матч у предыдущего чемпиона мира и завоевал право на льготу. Ананд (пока) не выиграл матч у предыдущего чемпиона и, таким образом, права на льготу у него нет.