Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Признание- царица доказательств?

Не напрашивается ли опрос: Кто по-Вашему должен иметь "ничейную" привилегию в матче Ананд - Крамник?
Хотя я бы предпочёл опрос-прогноз: Кто по-Вашему будет иметь "ничейную" привилегию в матче Ананд - Крамник?
С тремя ответами, третий - никто (перебой).

Думаю, что будет перебой Если вообще будет этот матч

Мой ответ на опрос: по справедливости ничейную льготу должен иметь Крамник, т.к. он ее заслужил, выиграв матч у предыдущего чемпиона. Выигрыш турнира в Мексике не дает Ананду права на льготу.
Мой ответ на опрос-прогноз: ничейной льготы не будет иметь никто, будет перебой.

Vladimirovich и interpreter, в Мексике Крамник поставил на кон, если не сам титул, то ничейную льготу: в конце концов, если бы Крамник победил в турнире, матча между ним и вторым призером не было бы. А то получается, что он в Мексике каким-то чесом занимался...

И я считаю что нужен перебой.Так было и в Елистинской матч-есть прецедент.
А и Ананд не последной на укороченых контролях

Ничейную льготу можно считать неким приложением к короне чемпиона мира. Выиграл матч у предыдущего чемпиона, сверг с трона предыдущего шахматного монарха - получил корону и льготу в придачу. Проиграл матч претенденту - передал корону и льготу следующему чемпиону. И так от Стейница до Крамника. Такова историческая традиция. С другой стороны, ни один чемпион ФИДЕ, от Маттисона до Топалова, не имел ничейной льготы. Я не могу понять логику, по которой Ананд, вопреки исторической традиции, получил бы ничейную льготу.

Я не знаю чего там Крамник ставил на кон В принципе он вообще не должен был там играть. Хотя это и не суть.
Меня просто не устраивает возможность прецедента, когда новым Чемпионом становятся без выигрыша матча у предыдущего. Это понижает ценность титула. IMHO.
Вас, я вижу такая возможность устраивает.

Ничего себе понижает ценность титула: для того чтобы сыграть матч надо вначале выиграть турнир с участием чемпиона мира!

Кстати вы не замечаете, что льгота-то у Крамника была - просто он ее использовал по-другому (я о возможности отсечь претендента еще на стадии отбора).

Количество гроссмейстеров, выигравших турниры с участием Чемпиона Мира, в разы превышает количество гроссмейстеров, выигравших матч у Чемпиона Мира.

Победа в турнире конечно может дать претендентские права.

P.S А Топалов победил в Сан-Луисе убедительней. Пусть и без Крамника, но с тем же Анандом, и чемпионом мира ( по Вашей логике) Касымжановым.
А этот турнир был без Топалова

По "ничейной льготе" - в принципе, что угодно, только не Крамнику. Как тут уже отметили: хоть что-то Крамник в Мексике-то проиграл?

По-моему, официальные лица к консенсусу таки пришли и очень быстро... Да и как тут не прийти, если был чемпионат, Ананд выиграл, Крамник проиграл?

Например, фразу "одолжил корону на время" очень трудно понять как "я всё ещё чемпион"... Алёхин тоже в некотором роде "одолжил корону на время". Да и Ботвинник тоже, и не один раз. Просто Крамник собирается вернуть корону, вот и всё.

Само собой, что в течение "переговоров" обе стороны ещё наговорят много интересностей, но статус-кво это вряд ли изменит.

Абсолютно согласен, не "тот". А у кого он сейчас "тот"? У Ананда есть хоть какой-то, а у Крамника нет никакого. Вот сыграют матч, и всё будет по-старому.

Если я не ошибаюсь, никто из 13 предыдущих чемпионов мира свой титул в турнире не выставлял и не проигрывал. Какая ж тут "историческая традиция"? Если уж чемпиону, согласно "исторической традиции" дозволено самому выбирать себе претендента, то можно ж ему позволить и в турнире титул проиграть?

Ну, в данном случае признание означает, что титул свой на кон Крамник всё же ставил. Согласно "исторической традиции" титул принадлежит чемпиону, он может кинуть любую федерацию, сам выбрать себе претендента, не играть на титул по пять лет и вообще творить, что угодно, но всё равно титул принадлежит ему, и он сам выбирает, как им распоряжаться. Вот Крамник и выбрал.

Так ведь были же прецеденты! Не спроста ведь в определение было добавлено "за исключением смерти или отказа чемпиона"? Ну теперь можно добавить "или проигрыша им титула в турнире, который он сам согласился именовать чемпионатом?" Делов-то?

Продолжение смуты ещё не есть конец классической ветки. Она будет продолжать жить независимо от воли Ананда, Топалова и фидешных чиновников.

tialev, все очень просто - либо Вы считаете, что новый Чемпион должен победить предыдущего Чемпиона в матче, либо нет (достаточно выиграть, например, чемпионат мира ФИДЕ).
Оба мнения хотя и взаимоисключающие, но оба логически неопровержимы.
В первом случае все просто, и никаких доп. аргументов не требуется.
Вы пошли по второму пути, и теперь вынуждены придумывать все новые и новые аргументы.
Я не считаю турнир в Мексике чемпионатом мира, а потому ни о какой раздаче/использовании льгот речь здесь идти не может.

Проиграл супертурнир.
Ананд вот уступил в Дормунде. Пусть чуть меньшей категории. Ну и что?
Чемпиона Мира может выявить только матч. IMHO.

Ваше право изменить определение и получить любых чемпионов мира, которых Вы таковыми считаете

Vladimirovich, а если Ананд выиграет матч в перебое, то кого вы будете считать чемпионом - Крамника?

Ананда, естественно. Как победителя матча.

Так уж случилось, что Крамник был не согласен величать турнир в Дортмунде чемпионатом мира... Я ж не говорю даже, что мы любой турнир можем с бухты-барахты объавить чемпионатом?! Но если чемпион согласен - почему нет? Тот же Дортмунд по каким-то причинам был когда-то назван "отборочным"... Правильно это или нет, но де-факто он таковым и был. Так же и с Мехико...

Да я вообще-то хотел сказать, что определений-то тут никаких и не нужно. Это как раз вы зачем-то определили понятие чемпиона мира и процедуру борьбы за него...

Вы определили - по вашей версии Крамник и чемпион. Но есть ещё версия ФИДЕ, есть версия Фишера... даже версия Крамника с вашей версией не согласуется...

А Вы оценивали вариант, если бы Крамник отказался играть в Мехико, или публично объявить до
его начала то, что он его чемпионатом мира не считает? Был разумный выбор?

Это не мое определение Это историческая традиция. Меня она устраивает. А изменение ее - как раз Ваша инициатива

Да не вопрос. Добавляйте

Моя самая простая (после Фишеровской)

Я предложил тоже самое (кажется, в ветке про Ананда) - "третье исключение". По причине состоявшейся (нравится мне это или нет) общепризнанности Ананда 15-м Чемпионом мира.

Нет, ну так совсем нечестно! Тогда и Ботвинник никогда своего звания не проигрывал. Вы оценивали вариант, если бы он отказался играть с, например, Смысловым или публично объявил до матча, что не считает этот матч чемпионатом мира? Был ли разумный выбор? Не было выбора... Но не можем же мы на этом основании считать, что Ботвинник так и остался непобеждённым?

Ну а я по своей версии чемпионом объявляю Иванчука. А то как-то нехорошо получается: все по какой-нибудь версии чемпионы, а такой замечательный шахматист совсем без титула...

По опросу здесь считают Ананда чемпионом мира 60% - маловато для общепризнаности

Придется повториться

Не стоило повторяться. Матч/не матч - тут не суть. Просто аргумент "у Крамника выбора не было" критики не выдерживает.

Участие Крамника в Мехико - часть контракта Элисты, абсурдность которой признавалась многими. Формально, он не должен был там вообще играть. Или Вы считаете нарушение контракта разумным выбором?
Ну позволяет ФИДЕ себе нарушать матчевый принцип. Не первый раз.

Ну, я-то совсем не результаты нашего опроса имел в виду. Другое дело, что об этой общепризнанности как о свершившемся факте говорить, м.б., преждевременно. Но похоже на то.

Тогда почему вы такой-сякой ( ) считаете, что играть перебой после основной части матча - это нормально, а до - ни-ни?!

Ну как Вам объяснить? Есть определенные традиции в отношении последовательности действий.
Например, пенальти бьют в случае ничейного исхода после матча, а не до.
Дополнительное время назначают после основного времени матча, а не до.

Разумеется никто не мешает новаторам попробовать разные варианты
Я предпочитаю оставаться консерватором.

Насколько правомочно сравнение "консерваторов" с людьми, которые не пользуются лифтом, потому что ходить по лестнице - "традиция"?

Так мы беседуем о последовательности действий, или о вариантах действий?
Варианты зависят от.
Например на Каннском фестивале приличные люди идут по лестнице

Я, признаться, плохо понимаю, о чем мы беседуем. Просто мне не очень понятно, как можно ,с одной стороны, говорить, что шахматы идут своим путем, поэтому, дескать, у розыгрыша звания чемпоина мира свои заморочки; а с другой, приводить в качестве аргумента мысли, что "пенальти бьют в случае ничейного исхода после матча, а не до..." :rolleyes:

Присуждаю ничью! Перебой - через год!

Нет, я не считаю нарушение контракта разумным выбором. Не было у Крамника выбора, да. А у кого из предыдущих чемпионов он [выбор] был? Просто никак не уразумею, какое отношение наличие "выбора" имеет к вопросу о чемпионстве...

Никакой ничейной льготы быть не должно. Не знаю ни одного вида спорта, где бы у чемпиона была некая "ничейная льгота".

Чтобы сыграть матч с чемпионом мира, нужно выиграть отбор. По отношению к титулу классического чемпиона, турнир в Мексике носил характер отборочного. Участие чемпиона там было и не обязательно, и нежелательно. Ананд выиграл турнир, стал чемпионом по версии ФИДЕ и завоевал право на матч с Крамником. Чтобы стать 15-м классическим чемпионом, он должен ВЫИГРАТЬ этот матч.