Моисей.ИСХОДные места.

Все кумранские свитки найдены в период 1947-1956 гг.

Пещер всего одиннадцать.

Найденных документов - около 900.

Азур, это тебе кажется, что я хрен соскочу ... Я — и не наскакивал

Нестору: да, это подозрительно... очень похоже на OEM изготовление. Хотя: "- Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти." © Tiko (израиль)

Я лишь взял избранные места из Андеасовского здесь.

Nir-el Y. and M. Broshi. "The Black Ink of the Dead Sea Scrolls." Dead Sea Discoveries, Mar. 1996.
Говорят, страница 157
Проверяй, опровергай, короче, можешь с ней делать, что угодно. Хоть в трубочку закатать. Это не ко мне

Ах вот оно что ..
Ах вот оно как ..
Ну так бы сразу и сказал что из андреасовского

Это ж все равно что из мусорной корзины

А ловко так у вас хренологов дела поставлены с перекрестными ссылками друг на друга

Ах вот как ты опровергаешь!

Научно, научно. Чувствоется тонкое умение соблюсти все нюансы мусорной корзины.
Приятно узнать мнение с передовых рубежей, т.с. науки a la ПХ JAM

P.S. Не будем напрягать модераторов...
Короче, не нравится - опровергай...

У нас все строго научно.
В соответствии с Новой Статистичекой Эмпирикой .. э .. Эмпирической Статистикой

Я понимаю, что идея оппонентов традиционной хронологии состоит в том, что все источники фальсифицированы. Поэтому какой-бы источник я не назвал, веры ему нет и не будет, это не удивительно. Но тогда возникает сложность с созданием новой теории - если, конечно, исходить из соображений науки, а не веры. А именно: нет источников, чтобы эту новую теорию подтвердить, так как все летописи, все археологические находки - грубая подделка. На что будет опираться новая теория? На это
муха - мура - тура - тара - кара - каре - кафе - кафр - каюр - каюк - крюк - урюк - урок - срок - сток - стон - слон?

В этой ветке про кумранские свитки сделан уже целый ряд сенсационных заявлений, опровергающих общепринятую точку зрения. Как это помогает создать новую хронологию? Будет ли она использовать этот источник (древнейшие на сегодняшний день рукописи Ветхого Завета), или нет, считая его подделкой? Как их будут датировать: приведенный Вами разброс - с 12 по 19 век чрезвычайно широк. И каким образом это подтверждает греческий след библейских событий?

И последнее.

Даже неудобно как-то это комментировать. Мы же взрослые люди, что за аргументация? Что, я теперь должен сказать, "ну, раз даже в неведомом мне "Еврейском клубе" сказали Вопщем, вы молодец", то мужик дело говорит. Ясен пень, все происходило не в Израиле, а в Греции.

Вообще-то комментарий был от специалиста, "нежелающего делиться своими профессиональными секретами". Поэтому он для меня знаковый. Где происходило "дело" и происходило ли оно вообще - проблема, решение которой равно бездоказательно как с одной, так и с другой стороны. Там, где главную скрипку играет религия, наука держит паузу с ферматой. Израильские археологи Исраэль Финкельштейн и Нейл Ашер Зильберман
в своей знаменитой книге «Библия в раскопках: новый взгляд на древний Израиль и происхождение его священных текстов» опровергают известную не менее чем полутора миллиардам жителей Земли историю Исхода из Египта: «В течение десяти лет археологических раскопок не удалось обнаружить никаких доказательств, свидетельствующих об исходе евреев из Египта, несмотря на то, что весь Синай и дельта Нила перепаханы вдоль и поперек. Не найдено никаких свидетельств, что древние израильтяне вышли оттуда.» По данным археологов, южная область Иудеи была относительно малонаселенной до VIII века до н.э. «Археологические раскопки показывают, что Иерусалим времен Соломона, который обычно представляют столицей «славной империи», был обычной деревней, маленькой и захолустной, а вовсе не великолепным городом, описанным в Торе», ? говорит Финкельштейн, который считает, что традицию и историю стоит разделить.

История древнего Израиля может быть проверена по независимым ассирийским и вавилонским источникам только с 8-го века до н.э. по традиционной хронологии и то только в общих чертах. До этого все, включая и осаду Иерихона, и царя Соломона, носит легендарный характер. Возможно какое-то реальное событие и было в основе, но никаких определенных выводов сделать нельзя.

Не надо путать критиков традиционной хронологии и "новых хронологов". Это не всегда одно и тоже. Не буду говорить за всех критиков общепринятой хронолгии. Скажу за себя.
Касаемо данной конкретной ситуации с Кумранскими свитками моя идея состоит не в утверждении, что все они сфальсифицированы, а в том, что они могли быть сфальсифицированы. Как говорится, почувствуйте разницу.
Если одни люди сделали бизнес на этих рукописях, а другие защитили на них диссертации, то это не значит, что я обязан им слепо доверять и принимать это за чистую монету.
Что касается "новых теорий", то тут все гораздо сложнее. Однако, научный прогресс не стоит на месте и будем надеяться, что в ближайщее время дело сдвинется с мертвой точки.

Andreas, с отдельными моментами поста 43 я могу согласиться. Но свитки датируются гораздо более поздним временем, поэтому и наши представления об этом периоде гораздо лучше.

Вы не ответили ни на один из моих принципиальных вопросов.

Нестор, Вы не обязаны ничему слепо доверять. Можете, по-прежнему, считать, что земля плоская и стоит на трех китах. Но, как я написал выше, если считать, что все артефакты, все летописи, все археологические находки могут быть сфальсифицированы - неясно как двигать науку вперед. Ибо любая теория должна объяснять эксперимент, если нет артефактов - теория не нужна.

Если Вы соглашаетесь с отдельными моментами, значит на эти моменты я уже ответил?

Вопрос про Кумранские свитки был поднят не мной. Претензии, пожалуйста, к автору.

И тем не менее, я бы не стал утверждать, что если свитки "датируются гораздо поздним временем", то наши (ваши) представления об этом периоде гораздо лучше. Гораздо лучше они у нас только начиная с 18-го века, хуже до века 16-го. Всё, что ещё раньше - дело табак. :/

Нестор, должен заметить, что хоть Вы и и высказываетесь здесь довольно редко, зато метко.

В рамочку и на стенку!

Да, я не обязан слепо доверять и вам не советую.
Я понимаю, что трудно свыкнуться с мыслью, что достоверно неизвестно когда и где происходили те или иные события древней истории и в какой последовательности, условно говоря, до ХV века. Но такова реальность, увы.
К примеру, недавно с интересом прочел у Постникова, что происхождение древнейших из известных кодексов Библии не прослеживается ранее 1475 года. Т.е. все что раньше этой даты это - тайна, покрытая мраком.
А артефакты надо комплексно и непредвзято исследовать с применением все более совершенных естественно-научных методов. Благо, наука не стоит на месте

Andreas - посты 25 и 42 обращены конкретно к Вам. Без ответа на эти вопросы неясно, в чем состоит цель Ваших исследований.

Как я уже писал выше, позиция , что все находки могут быть подделаны - разрушительна для науки. Ибо неконструктивна. Если нельзя ничему доверять (все может быть сфальсифицированно - ради личной выгоды фальсификаторов, все остальные ученые, которые проверяли эти находки во всех лабораториях мира - могут быть подкуплены, грубо говоря, теория заговора в чистом виде), - то нет необходимости в новой теории. Ибо нечего объяснять.

Не забудем при этом, что это ТАЙНА ТОЛЬКО ДЛЯ ПОСТНИКОВА, и соответственно для его читателей, которых он самым бесстыдным образом вводит в заблуждение.
В реале дата взята им из периода книгопечатания. Обычная "затычка" новохронов ..

Я имел ввиду конкретно Ватиканский кодекс Библии. Что вы можете сказать о его истории ранее 1475 года?

А что, НХ (или Постников лично) признает Codex Vaticanus древнейшим из известных кодексов Библии?

А что, разве можно строго построить силлогизм "если происхождение источника прослеживается не ранее n-го года, значит до этого года его не существовало"?

А что Вы скажете насчет печатной Библии Гутенберга? [c](не буду пока ввязываться в дискуссию как датируются древние библейские манускрипты)[/c] - она тоже не прослеживается ранее 1475 года?

Древнейшим из известных, наряду с Александрийским и Синайским его считает не Постников, а наша всеми любимая "историческая наука". И датирует их IV-VI веком. Спрашивается, на каком основании?
Что касается вашего "силлогизма", то я бы сформулировал его иначе: "если о происхождении источника ничего неизвестно до 1475 года, какие основания заявлять что он IV века?"

jenya, Вы уж простите, но конкретных вопросов я в постах 25 и 42 не увидел. Не могли бы Вы
их ещё раз явно, как вопросы, сформулировать? Спасибо.

Такая постановка справедлива.

Вот у Вас в руках рубль. Его происхождение (предположим) можете проследить лишь на пару часов назад - например, получили сдачу в магазине.
Какие основания есть отрицать дату выпуска, указанную на монете?

PS. Про Библию Гутенберга, по-видимому, консенсус - она старше 1475 года .. ?

А на нем (Ватиканском кодексе), что, дата указана? IV век?

А я разве это утверждал?

Я пытаюсь навести Вас на размышления о том, что дата "прослеживаемости" далеко не является доказательством.
И, соответственно, в расчет принимаются совсем другие факторы.

PS. Так как насчет Гутенберга?

Я так понимаю, что у НХ нет круче инструмента датировки, чем "как там написано".
Хотелось бы знать, какие методы датировки письменных источников признает лично Нестор?
Ну хотя бы - какие знает?

А я и не утверждал, что дата прослеживаемости является доказательством чего бы то ни было. Вы все время подменяете понятия. Я ничего не пытаюсь доказать. Я не новохронолог - своей "новой хронологии" у меня, увы, нет

Я просто хотел обратить ваше внимание, что история самих, даже самых крутых, общепринятых источников ТХ не прослеживается слишком глубоко в прошлое. В ХIX веке "находили" древние рукописи прямо в библиотеках или покупали на восточных базарах, в ХХ стало модно находить их в пещерах на берегу Мертвого моря. А что, весьма романтично!

P.S. Происхождение Библии Гутенберга прослеживается ранее 1475 года... Лет на 10

Вы верно издеваетесь.
Вот вопрос: можете прокомментировать посты 25, 42, 51 ?

А я пытаюсь обратить внимание на то, что "прослеживаемость" - это не сильный аргумент.
в мире мало что можно проследить от начала до кончала ..
В расчет обычно принимаются совсем другие вещи. И если историки говорят дату, это значит исследован целый комплекс датирующих признаков.

Вы в этом видите аргумент против древности рукописей?
Наоборот, наверно, если бы их находили только в библиотеках, с тремя подписями под каждой датой в формуляре, это навело бы на некоторые размышления ..

Маловато будет ..

Не получится. Вам уж не надо объяснять, что все исследователи - начнут плутовать из карьеристских соображений и ради денег и славы. Человеческая натура неизменна, если все плутовали до сих пор, - будут плутовать и дальше. Уж заговор так заговор. Мне думается, что дело гиблое, и простой народ никогда не узнает правды.

Ну и пусть себе плутуют. А мы не будем слишком доверчивы

Зато Постникова с Фоменко будем цитировать исправно, и доверять, доверять, доверять

Они-то уж собаку съели на фальсификациях

Знаете, я прочитал недавно, уже после всех наших здесь дискуссий, одну из последних книг Фоменко "Царь славян". Она мне откровенно не понравилась. Многие его аргументы мне показались сырыми и неубедительными. Так что, насчет "доверять, доверять, доверять" - это вы напрасно.

Мой ответ на "опять двадцать пять":
Повторяю, я своей версии по поводу Кумранских свитков ещё не выдвигал. Будет время, будут и свитки.

А вот это замечательно, Нестор!
Если после всех дискуссий на КС, пусть даже не особенно благозвучных, Фоменко будет казаться неубедительным, значит дискуссии были все-таки не зря ..

Это не была настоящая книга Фоменко. Это грубая подделка историков, которые хотели подставить Фоменко. Этим и объясняется плохая аргументация. Удивительно как Вы сами до этого не догадались. Подделать в наше время одну книжку гораздо проще чем подделать десятки свитков в 50е годы, выдавая их за рукописи 2000й давности.

Э, нет. Так дело не пойдет. Сначала факты, а потом их объяснение. До того, как строить новую теорию - будьте добры опишите, какие факты эта теория должна объяснять. А не наоборот.