Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Да я о Марине не гворил ни слова. Я просил не ссылаться на лермонтовское "Бородино" как на исторический источник.

Я не говорю, что круто. Это мелко. В смысле чуть-чуть из того, что я прочел. Ну от Вас, как знатока 1812 г., я жду более конкретного анализа дествий фельдмаршала в компании 1812 г. Я уже предлагал проанализировать его действия, например, при Бородино. Давайте?

К сожалению, незнакома. (Если сучайно есть ссылка, скиньте, буду крайне признателен.) Более того. к своему стыду должен признаться, что и Троицкого не читал. Увы, горе мне.

 

Все это правильно с определенного момента. Войны до 1812 г. Наполеон выигрывал, имея меньше войск, финансов, ресурсов, чем его противники. С 1812 г., когда, можно сказать, наступила эпоха массовых армий, когда народ перестал быть пассивным наблюдателем боев профессионалов, Наполеон был обречен. Блестящие победы в 14 г. не принесли успеха, он даже не смог сохранить династию. Войну же 12 г. Наполеон надеялся провести по-старому: столкновение 2 армий и быстрый мир. К войне на уничтожение он не был готов. Он, конечно, мог бы попытаться восстановить Польшу, отменить крепостное право и т.д., но, думаю, и в этом бы случае проиграл. Выиграть войну, которая шла по плану, выдвинутом Барклаем, он не мог. Именно поэтому ладе такой посредственный военачальник как Кутузов пожал лавры победителя и остался в памяти как человек, разгромивший Наполеона и спасший Россию.

 

А что, Вы можете определить, что человек испугался, только тогда, когда он Вам лично скажет? Логику его действий сами понять не можете?

 

1. Логика действий видна из самих действий. И ее(логику Кутузова), действительно, сложно понять, исходя из формальных представлений о ней. Например, зачем усиленно укреплять правый фланг, и без того хорошо укрепленный естественными препятствиями, который к тому же никто не собирается атаковать в ущерб левому флангу (Бородино)? Зачем держать в резерве кавалерию, когда войска противника отступают? (Тарутино). Зачем останавливать армию, когда вражеская армия прижата к реке, где нет мостов, к тому же наполовину деморализована и ведет еще фланговый бой(Березина)? Можете объяснить с точки зрения формальной или какой-либо еще логику действий?
2. Рущук. Будь против Кутузова любая европейская армия, которая умеет налаживать переправу и не забывает о боевом охранении, разгрома бы не было. Да даже, если это сверхгениальный план сверхгениального полководца, то куда же девался его гений в 1812 г.?

 

Безусловно, не знает. Только уровень полководца можно оценить в действиях с противником, обладающим совеременной на тот момент армией. Иначе величайшими полководцами нужно будет назвать посредственных английских генералов, с мизерными армия захватившими пол-мира. А ежели считаете мои взгляды на талант Кутузова безосновательными, то будьте добры основательно обоснуйте их безосновательность (во фраза получилась) Конкретно: сделал то-то, потому-то. Тарутинский маневр не рассматриваем, плз, согласен, что это талантливо, иначе будем долго спорить, кто был его инициатором, на роль которого претендует куча русских генералов.

 

Из всей полемики Понасенкова и Подмазо (шла она на форумах и в статьях) сейчас могу указать только на ее начало:

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kritika/ponasenkov02.html

Напомню концовку:

Поскольку щас поздно, подробнее отвечу завтра-послезавтра.

 

А я думал - экстремальный туризм

 

А сочетать?

 

Хотел я было написать подробный ответ, но обнаружил, что похожее в сети уже есть. Желающие могут ознакомиться с реакцией профессиональных историков на публикацию в резко пожелтевших в последние годы АиФ. Один из авторов статьи, В.Я, Гросул - известный историк, работает в иниституте отечественной истории РАН, долгое время заведывал отделом истории России XIX века.

Юджин, у которого, несомненно, будут непонятки, может высказать свои возражения конкретно, по пунктам. Тогда по пункам и прокомментирую.

Адрес статьи: http://www.regiment.ru/lib/C/46.htm

 

Т.е., другими словами, сами Вы ничего сказать не можете. В принципе, ожидалось. Я тоже мог бы дать в ответ чью-нибудь статью и просить Вас ее прокомментировать, конкретно, по пунктам. Но я этого делать не буду, исключительно из уважения к Вашим энциклопедическим знаниям, которые Вы упорно не желаете показать. Одно только замечание: воду сразу поскипаю.

О Тарутинском маневре я высказывался выше. Стоит только отметить, что Наполеон не собирался на тот момент преследовать русскую армию. Он был уверен, что вот-вот будет заключен мир. Наполеон оставался в Москве не потому, что его обманул Кутузов, довольно быстро стало известно, где находится русская армия, и части Мюрата вышли к ее расположению. Если бы Наполеон сразу двинул свои войска к Тарутино, то, не думаю, что так уж много бы сейчас говорили о гениальности Тарутинского маневра.
Как доказательство того, что Наполеон не ожидал продолжения войны служат его многочисленные посланники, поведение Мюрата, который никак не пробовал препятствовать подходу русских подкреплений, а более того, даже по-дружески встречался с Милорадовичем и однажды умудрился заехать за линию русских аванпостов.

Особенно интересно в этом то, что " на первых этапах войны" руссской армией командовал Барклай и то, то понимал Кутузов никого особенно не интересовало. А Кутузов принял армию тогда, когда она уже готова была драться (под Царевым Займищем) и имела численное превосходство над французами.

Очень бы хотелось знать, что имеет в виду автор, говоря все это, и относя, судя по контексту к периоду от Царевого Займища до оставления Москвы. В чем же была непревзойденная хитрость Кутузова? Прокомментируете? Или не сможете?

Хотелось бы добавить, что на военном совете в Филях первым в пользу оставления Москвы высказался Барклай, которого и поддержал Кутузов против мнения Беннигсена. Более того, за отступление высказалось большинство присутствующих. То есть был поддержан стратегический план Барклая.

Все же интересно: как нужно оценивать столкновение изнуренной 26 тысячной армии, почти без кавалерии с 97 тысячной свежей? Победа Мюрата, который спас авангард? Или частичная тактическая победа руских, прекративших бой по распоряжению Кутузова при одном только слухе, что Наполеон выходит из Москвы?

Все верно. После Малоярославца Наполеон стал отходить по Старой Смоленской дороге. Но при чем здесь Кутузов? Сражением командовал Ермолов, а Кутузов хотел отступить. Вот что об этом пишет тот же Ермолов "Призвавши меня, князь Кутузов сказал о намерении его отойти с армиею по направлению на Калугу. Стараясь убедить его остаться в позиции если не на весь день, по крайней мере несколько часов, я должен был войти в подробности и говорил, что с самого начала дня не умножена артиллерия на опушке города, ничто не обнаруживает приуготовлений к действиям наступательным" http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html В этом случае, когда Кутузов хотел отступить от Малоярославца, прославлять Кутузова за то, что он не отступил, несколько странно.

Вообще-то несколько странная логика. Назвать Бородино победой только потому, что армия не была уничтожена? А в каких сражениях того времени армия, потерпевшая поражения была уничтожена? В таком случае следует говорить, что Лейпциг - это великая победа Наполеона, потому как он сохранил армию против вдвое большего врага для защиты Франции. А Ваграм - победа Австрии, потому как не была полностью уничтожена австрийская армия.
Интересно, что здесь ни слова не говорится о "гениальном" преследовании Наполеона, когда армия, идущая по своей территории, имеющая централизованное снабжение, поддержку населения, без крупных боевых действий теряет 3/4 своего состава. Не говорится о Березине, Красном. Ни слова о проявившихся талантах фельдмаршала в Бородинском сражении. Кстати, ссылка на Толя, которого считают одним из главных виновников более чем странного расположения на Бородинском поле не слишком корректна. Ибо, чем более велик был бы Кутузов, тем более велик был бы и сам Толь, один из ближайших сотрудников Кутузова.
Пы.Сы. Жду с нетерпением Ваших комментариев.

 

Чт ж, Юджин, давайте рассмотрим ваши выступления в двух частях.

Часть первая показывает, что вы слабовато владеете материалом, точнее говоря не изучили его, а выборочно надергали. С таким количеством фактических и логических ошибок, которое вы наделали только на этой ветке, всерьез вас воспринимать, уж, извините, трудно.

Часть вторая будет конкретно по поводу ваших «возражений».

Итак, сначала немного о ваших перлах, которые вызывает у меня сомнения по поводу вашего глубокого знакомства с темой:

Хотелось бы знать источник такого знания? Суворов говорил «Умён, умён, хитер, хитёр НИКТО ЕГО НЕ ОБМАНЕТ» и потом, через несколько лет: «Его даже Де Рибас не обманет». Не правда ли, большая разница?

Добавим уж к месту, что Суворов еще говорил о Кутузове:

«Генерал Кутузов шел у меня на левом крыле, но был правою моею рукою».
«Достойный и храбрый генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов мужеством своим был примером подчиненным и сражался с неприятелем».
«Генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов оказал новые опыты искусства и храбрости своей, преодолев под сильным огнем неприятеля все трудности, взлез на вал, овладел бастионом, и когда превосходный неприятель принудил его остановиться, он, служа примером мужества, удержал место, превозмог сильного неприятеля, утвердился в крепости и продолжал потом поражать врагов».
«Одному прикажи, другому намекни, а Кутузову и говорить нет нужды ? он сам все понимает».

Во первых, не разрешения, а приказа ? чувствуете разницу? В субординации разбираетесь? Вся беда Кутузова в 1805 году ? он реально не ГЛАВНОкомандующий. НАД ним Франц и Александр. Именно в похожей ситуации австрийцы заставили Суворова после побед в Италии отступать через Швейцарию.
Во-вторых: Наполеон собирал силы близ Мюнхена до 14(26) октября и никуда не приближался. Это два перехода ? вовсе не близко. Как только он выступил, Кутузов начал уводить войска от разгрома (их вчетверо меньше).

Совершенно непонятный довод. Я говорил, что турок был настолько силён именно в 1805-1811 годах, что разбить его не могли, ни Каменский, ни Прозоровский, ни ваш любимый Багратион. Как раз турки их и бивали. А Кутузов приехал в армию весной 1811 и в течение одной кампании решил войну, побив, а потом окружив и заставив капитулировать вчетверо большую турецкую армию. А накануне вторжения Наполеона умудрился подписать с турками выгодный мир (200 км побережья!). Наполеон, оставшись без союзника, матерился, как сапожник, но сделать ничего не смог!
Кстати, мелочь конечно, но для вашего легкого стиля характерная: за 25 лет до Рущука Каменскому было 8 лет. Вы его просто с папенькой перепутали.

Как-то позабыли, уважаемый, что оставались еще Испания и Португалия, где шла очень серьезная война ? в том числе с англичанами? Турция, между прочим, в то время тоже очень даже европейское государство (с Балканами, Грецией, Болгарией и т.д.) ПРо вассальное подчинение. да еще в 1809 году - это вы старых учебников начитались. Был раздел сфер влияния, обязательный союз против Англии, обязательная континентальная блокада, война с Австрией...

Какая-то у вас Советская власть получается. Решение военный совет не принимает, решение принимает главнокомандующий. Кутузов первоначально приказал готовиться к сражению, но потом изменил решение по двум причинам: 1) Нашли лучшую позицию, более компактную 2) Были на подходе резервы из Москвы ? совсем не лишние. Хотите, ссылку на авторитеты? Пожалуйста, И.Ф. Паскевич, тогда сильный комдив, позже фельдмаршал:
«К счастью, что по тому случаю мы не держались на позиции при Царевом Займище. Ровное необозримое поле было бы в пользу сильной неприятельской кавалерии, превышавшей нашу 25 тыс. чел.»
и еще:
«Главнокомандующий желал воспользоваться расположением войск и привести в исполнение намерение Барклая де Толли, то есть дать неприятелю генеральное сражение. Если и нельзя было надеяться на верную победу, то по крайней мере можно было причинить неприятелю потери, для него не вознаградимые. Но прежде генерал Кутузов хотел соединиться с корпусом Милорадовича. Притом позиция при Царевом Займище, как я сказал уже, по совершенно открытому местоположению не представляла для нас выгод».

Это вы опять не те книжки читали. Наверное, нашли у Марбо где-нибудь? Доказано еще в 1962 году ? ВСЯ русская артиллерия была в деле. Достаточно посмотреть списки боевых потерь артиллерии: ВСЕ роты понесли потери.

Во-первых, укрепляли как раз центр и левый фланг: где по-вашему, батарея у Горок, батарея Раевского, Шевардинский редут, Багратионовы флеши? А что было на правом? ? только засеки в лесу и Масловские флеши, и те были оставлены егерями. Или реку Колочу прорыли - при Кутузове?
Где и кто собирался атаковать ? это сейчас легко умничать. Наполеон был вне зоны видимости русской армии ? раз, и шел по новой Смоленской дороге, которая упирается как раз в ПРАВЫЙ фланг — два. Можайского водохранилища, поверьте мне, тогда не было, и если бы Кутузов укрепил левый фланг, то Наполеон попёр бы на правом.

Вот лишь бы по клавишам бацать. Как это приказы могут преградить дорогу в южные губернии? Дорогу то преградил как раз Кутузов, на нервного Ермолова смотревший неодобрительно. Русские главные силы пришли под Малоярославец раньше, чем Наполеоновские. Как это не принимая сражения? Что за фантазии? Кто же сражался под Малоярославцем? Кто занял стльную позицию в 2 верстах от города с целью дать генеральное сражение? Не виноват же Кутузов что Наполеон, по вашей терминологии, «испугался Кутузова» и впервые в жизни не принял генерального сражения? Скажу больше ? Кутузов не «пытался» отступать, а отступил, и никакой Ермолов его не сдержал, да и не сдерживал. Только было это не ДО, а ПОСЛЕ Малоярославца, по конкретной стратегической причине ? именно прикрыть дорогу на Медынь, чтобы ОКОНЧАТЕЛЬНО закрыть Наполеону дорогу на юг.

Вы бы хотя бы для прикола перечитали описание сражения. СНАЧАЛА прошел Наполеон с «остатками гвардии», а также корпусами Жюно, Понятовского и кавалерией Мюрата. Потом ? Даву, которому пришлось идти в обход (он даже жезл потерял маршальский). А отрезали под конец как раз Нея (которого Наполеон просто бросил, приказав отступить не дожидаясь). После этого корпуса Нея не стало, а остатки его драпали огородами до самой Орши. Чудом ушли от казаков.

Вы бы хоть перечитывали, что пишете. «Наполеон великий полководец ? его бы разбил более решительный генерал». Логика потрясающая! Ну и что же Чичагов с Витгенштейном его не разбили? У них и войск было больше? (67 тыщ на двоих против ваших 40-ка, и это не считая ПРИСЛАННЫХ Кутузовым отрядов Ермолова, Платова и Сеславина). А какой ценой ушел Наполеон? Через 3 дня после Березины он имел от этих 40-ка тысяч только 8800 человек, то есть потерял почти 80% армии! Гениальный успех!

Надо читать источники, а не припоминать где-то слышанное. Кутузов говорил так: «Самое легкое дело идти теперь за Эльбу, но как воротимся? С рылом в крови!» Посмотрите по карте, где Эльба и где русская граница. А теперь найдите города Калиш и Берлин. Именно там стояла русская армия, когда Кутузов произносил эту фразу. Примерно конец марта-начало апреля 1813 года.
То есть смысл фразы АБСОЛЮТНО другой. Обратите внимание на слово СЕЙЧАС. Обратите внимание также на то, что было потом: не послушавшись помершего Кутузова пошли, не дождавшись союза с Австрией ? и именно «воротились с рылом в крови».

Это у вас от незнания. Писем Кутузова, вы, похоже, не читали.
Вот что он писал, например, по поводу Тарутинского сражения: «Немудрено было их разбить, но надобно было разбить дешево для нас и мы потеряли всего с ранеными только до трехсот человек»
Не знаете и то, что французский генерал Пюибиск писал в воспоминаниях, как Кутузов заявил ему перед Березиной: «Я уверенный в вашей погибели, не хотел жертвовать для сего ни одним из своих солдат? Вот как мы, северные варвары, сохраняем людей!».


Теперь рассмотрим, что же вас не устраивает в статье Гросула.

Конкретнее:

Ловко это вы вывернулись! Дважды ? сначала «давайте не рассматривать», потом «я уже сказал выше».
Нет уж, давайте рассматривать! Потому как претендуй, н претендуй - решение принимает главнокомандующий.

Вы знаете условия, при которых бабушка становится дедушкой? Вот и повторяйте их всякий раз, когда начинаете с «если бы». В том-то и прелесть Тарутинского маневра, что не мог Наполеон прийти в Тарутино. Он просто «потерял» русскую армию в аккурат сразу после занятия Москвы. Он просто не знал, куда идти: в Черную Грязь, в Черноголовку, на Рязань?? Слово Тарутино он вообще не слышал. И потом поверьте, потерять армию противника на 9 дней ? это вовсе не «короткий срок», как вам кажется. Русскую армию «потеряли» 6 сентября и «нашли» только 14-го (см. мемуары Коленкура). А когда нашли, она стояла в идеальном месте: прикрывая юг, откуда шли резервы и снабжение, угрожая коммуникационной линии Наполеона и «косвенно» защищая Петербург ? Наполеон не мог на него пойти, имея в тылу 100-тысячную армию. Если вы этого всего не поняли, то Наполеон понял сразу: он называл маневр Кутузова «прекрасным» и еще: «Хитрая лиса ? Кутузов ? меня сильно подвел своим фланговым маршем». Война - это не только флагом махать и ура орать, это еще и быстро топать, куда надо.

Это непонятно к чему. Кто же будет спорить, что Наполеон ожидал в Москве мира? Так это большой плюс Кутузову-стратегу и политику: он «вычислил», что Москва «как губка впитает Наполеона» и там он потеряет драгоценное время. А Кутузов починит армию. "Пересчитал" Наполеона на пару ходов.

Ну вот, опять фактов не знаем. Выдумываем. Кутузов приехал в Царево-Займище 17 августа. Русская армия имела тогда 100 453 кадрового войска, 11 тысяч казаков и 10 тыс. ополчения. То есть 121,500 человек. Наполеон имел именно против них около 155 тысяч человек. Сами посчитаете или как? На следующий день пришел Милорадович + 15 тысяч. Всё равно меньше! Ну как вам верить ? вы лепите из головы, что вам взбредёт, а история наука точная! Хоть по справочнику проверяйте свои пассажи, а то веры вам не будет больше без ссылок.

Конечно, любезнейший, прокомментирую. Смогу запросто. И вот как: Вы и текст-то статьи толком не прочитали, какой там контекст. А в тексте вот что:

«В самом деле, как можно писать и говорить об Отечественной войне 1812 года и не упомянуть о блистательном Тарутинском марш-маневре, о котором очень высоко отозвался сам Наполеон? Маневре, означавшем начало перелома в войне, когда М.И. Кутузов, прибыв в Тарутино, заявил: «Теперь ни шагу назад!». Во время этого флангового маневра французы на 9 дней потеряли из виду главные силы русской армии. Тарутинский маневр, идея которого полностью принадлежит Кутузову, был столь дальновидным по замыслу и совершенным по исполнению, столь судьбоносным по своему влиянию на последующий ход войны, что вошел как выдающееся достижение военного искусства во все учебники для будущих военачальников. В результате этого маневра стратегическая обстановка коренным образом изменилась в пользу русской армии, которая получила широкие возможности для всесторонней подготовки и развертывания контрнаступления. Уже только одно это могло бы дать М.И. Кутузову право называться гениальным полководцем.
И теперь:

«Фельдмаршал понимал, что в открытом полевом сражении, особенно на первых этапах войны, когда в Россию вторглась самая могущественная армия того времени во главе с наиталантливейшим военачальником, русским войскам, состоявшим в основном из бывших крепостных крестьян, трудно будет одержать победу. Поэтому противника надо было перехитрить, и «толстый, старый, одноглазый» (это редакция газеты не преминула подчеркнуть) действительно перехитрил лучшего полководца Европы (1).»

Каков контекст? С какого это вы бодуна взяли, что это «от Царевого Займища до оставления Москвы»? Кстати, не «Царевого», а Царева, ну да ладно. И ссылочку в конце этого абзаца, которую в своих комментариях оставили, не прочитали, да? Напомню:

{1} Наполеон, критически осмысливая русский поход, вынужден был признать: «Хитрая лиса ? Кутузов ? меня сильно подвел своим фланговым маршем». См.: Жилин П.А. Фельдмаршал Михаил Илларионович Кутузов: Жизнь и полководческая деятельность 3-е изо,, доп. М.: Воениздат, 1988. С. 187.

Это какой же такой фланговый марш от «Царевого» Займища до оставления Москвы? Карту изучали?

Начнем с того, что вы даже считать не умеете. На военном совете ЗА сражение высказалось 6 человек из 11. Если вы не знали раньше, то 6 это больше чем пять. Конкретно: Беннигсен, Дохтуров, Платов, Коновницин, Уваров и ваш любимец Ермолов. Против: Кутузов, Барклай, Остерман, Раевский, Толь. Продолжим тем, что еще до Военного совета шло обсуждение этой проблемы и Барклай вовсе не выступил на совете с предложением, как с откровением. Заодно перечитайте своего любимого Ермолова, из его воспоминаний ясно, что Кутузов и сам собирался оставлять Москву («нет причин удерживать ее с чувствительною потерею»), поэтому как опытный царедворец (что есть, то есть) страшно обрадовался, когда Барклай выступил с таким же предложением: «Не мог скрыть своего восхищения, что не ему будет присвоена мысль об отступлении».
При всем этом совет советом, а принятие решение и вытекающая ответственность ? на главнокомандующем. Что ему мешало послушать не Барклая, а Беннигсена и Ермолова? А он задире Ермолову рукой пульс пощупал: «Голубчик, здоров ли ты?»

А оценивайте, как пробу сил. В армии куча нового пополнения, надо его испытать, заодно и «маленькая победа» — для поднятия духа. Бой же никто не прекращал, пока Мюрат не удрапал. Информация о выходе Наполеона пришла после возвращения частей в лагерь. Кутузов решил не преследовать побитый авангард.
Никто и никогда не выдавал бой на реке Чернишне за генеральное сражение. Но побили знатно, хотя могли и лучше. Более тысячи пленных, пушки, штандарт кирасирского полка, почти весь обоз. Бежали французы так, что харч оставили прямо в кипящих котлах.

В этом случае сильно рекомендуется читать мемуары не кусками, а хотя бы эпизодами.
Во-первых, все описанное происходит ПОСЛЕ Малоярославецкого сражения, которым при этом Ермолов не мог командовать по низкому чину: он был генерал-майор, а командир корпуса Дохтуров, первый ПОСЛАННЫЙ КУТУЗОВЫМ к Малоярославцу, был генералом-от-инфантерии. Он, ессно, и командовал. Потом подошли Раевский, Бороздин, Коновницын ? все по приказу Кутузова и все старше чином, чем Ермолов. Чем же командовал Ермолов? Передовыми частями корпуса Дохтурова. Не более того.
Во-вторых, после приведенного пассажа читаем через два десятка строк: «Фельдмаршал настаивал доказать выгоду отступления армии. Меня спросил он, как я думаю»
И что же по-вашему Ермолов? «Ни шагу назад»?
Ничего подобного!
«Я допускал движение армии, но только на малое расстояние по направлению на Медынь».
То есть ? фактически назад. А что же их обоих так заколбасило на Медынь-то оступать?
Да не знали они, куда Наполеон двинет: назад или через Медынь на Калугу. Они просто применили то, что шахматисты называют «избыточной защитой» — прикрыли юг, а когда Наполеон из двух вариантов избрал НЕ наступательный (это после «победы» то под Малоярославцем) это движение не пригодилось.

Столько эмоций ? и все не по делу. Странная логика как раз у вас. Ваше благородное возмущение вызвал такой текст:

«Нельзя забывать, что самая сильная, свыше 10 лет не знавшая поражений армия Западной Европы не смогла сломить сопротивление русских войск. Французы и их союзники понесли большие потери, особенно в кавалерии, которые им восполнить было значительно труднее, чем русским: сказывалась значительная отдаленность от Франции. Неправомерно говорить и о том, что русские проиграли Бородинское сражение («наша армия оставила поле боя») хотя, конечно, это была битва за Москву, но и за Россию в целом тоже».

Где здесь Бородино названо победой? «Не проиграла» - это значит «ничья». Именно так говорил в конце жизни (когда политика не требовала врать) и сам Наполеон: о своей армии: «максимум достоинств и минимум результатов». Об обеих: «Французы показали себя достойными победить, но русские стяжали право быть непобедимыми». Ну кто же лучше знал, как не Наполеон?
А вот вам моральное состояние французской армии, явно не характерное для победителей: «Никогда раньше мы не несли такие тяжелые потери. Никогда раньше моральное состояние армии не было таким мрачным. Я больше не видел солдат такими веселыми, какими они были обычно. Песни и веселые истории, которые обычно помогали им забыть усталость от долгих переходов, уступили место угрюмому молчанию. Даже офицеры казались встревоженными: они продолжали выполнять свои служебные обязанности (нести свою службу) только из чувства долга и чести» (Фезенсак из корпуса Нея).

А чего говорить об очевидном? «Без крупных боевых действий» - это вы о чем? Как раз о Вязьме, Красном (трехдневное сражение!), Березине? Как писал хороший историк Манфред: после Москвы великая армия перестала быть великой. После Красного ? перестала быть армией. При Красном Наполеон потерял до 10 тысяч убитыми, до 30 тысяч пленными, более 200 пушек, 6 знамен ? на ваш широкий взгляд, не крупно, да? Потери 40 000 ? как при Бородине! Кроме орудий, правда ? при Бородине только 13. Мелковато? Даже при том что из Смоленска Наполеон увел 50 000 боеспособных солдат? Да после таких потерь прусская армия под Йеной в 1806 просто перестла существовать!
При Березине ? от 25 до 40 тысяч убитыми, ранеными и пленными, не считая почти весь обоз с десятками тысяч «некомбатантов». В обоих случаях ? десятки тысяч непосредственных участников боёв ? «мелко»? И это при том, что Наполеон улепётывал только пятки сверкали: русская армия отступала на то же расстояние чуть ли не в три раз медленнее. Но Наполеон и в три раза медленне не смог навзять сражений подобных Красному, тем более Березине, и провалил окружение у Вильно, до (по иронии судьбы - как раз под Красным)и после Смоленска
Когда же после Красного и особенно Березины счет взятых пленных пошел на тыщи ? не стало нужно уже никаких «крупных боевых действий». Поясню: крупные боевые действия это не только когда твои солдаты убивают врага, но и когда враг убивает твоих солдат. Кутузов умел делать так, чтобы своих не терять без нужды: что под Рущуком, что в 1812. При нужде же ? посылал в бой (Шенграбен, «первый» Рущук, Бородино, Малоярославец). Со времен, по меньшей мере, Сунь-Цзы известно правило: победа, одержанная при помощи маневра, ценится выше, чем победа при помощи сражения. Вот этим искусством Кутузов владел великолепно.


Про потери ? да, потери осень серьёзные. Но вот только ? качество потерь ? такое понятие знаете? У Наполеона потери БЕЗВОЗВРАТНЫЕ: замершими, умершими от голода, убитыми, пленными. У Кутузова по рапорту 25 ноября армию догоняют 16 тысяч выздоровевших, 7 декабря ? «не менее 20 тысяч». То есть сильно уставшие, заболевшие, обмороженные ? ОТСТАВАЛИ, приходили в с себя ? и догоняли армию. Сколько человек, скажите, «догнало» Наполеона? Я вам сам скажу сколько ? НИСКОЛЬКО. Вот почему ппронаполеоновские ублицисты стыдливо говорят "сколько привёл Кутузов" к границе, а не каковы были его безвозвратные потери.
А потом ? вы же обвиняете Кутузова в нежелании «разгромить» Наполеона. Сколько, по-вашему, пришло бы к Неману, если бы при Красном и Березине были даны генеральные сражения. (Подсказка ? потери при Бородине не менее 33% армии).

Кто считает? (цитату) Вы еще напишите «есть мнение». В чем странность? Как у всех "критиков"? главное прокукарекать, а там хоть не рассветай!

В общем, если короче: толком вы ничего не представили, слабость знаний своих продемонстрировали, вместо must read работы Троицкого и дискуссий специалистов читали мемуары барона Марбо, который о Кутузове не писал?

 

Осталочь только добавить, что Кутузов при Измаиле командовал колонной, наносившей вспомогательный удар, запаниковал и хотел отступать. Только воздействуя на честолюбие М.И., Суворов назначает его комендантом, он смог заставить Кутузова продолжить атаку.

Во-первых, (кстати, именно так пишется это слово, раз Вы уже начали придираться к опечаткам) с каких это пор австрийский император является , главнокомандующим русской армии, от которого нужно ждать приказа? Кутузов " послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, и при этом доносил, что так как между Браунау и Веной нет других войск, кроме его армии, то он ?без воли Его Величества не обнажит от войск дороги в Вену и не предаст ее во власть французам?.
Во-вторых, Суворов никуда из Италии не отступал. Он шел на соединение с Римским-Корсаковым, согласно общему плану проведения кампании.
В-третьих, Суворов в Италии командовал объединенными австро-русскими войсками, большинство из которых составляли австрийцы, имел чин австрийского фельдмаршала и, согласно этому, обязан был подчиняться высшему военному руководству Австрии.
В-четвертых, с 8 октября, когда Кутузов узнал о поражении Мака и стало понятно, что его армия не может встречаться с французами в полевом сражении, по 17 октября Кутузов не предпринимает никаких действий. За это время французы успели привести армию в порядок после трудного марша и боев с Маком и двинулись по направлению к Кутузову. Только 17, когда французы были в опасной близости, но после получения ответа императора Франца, одобрившего отступление, Кутузов начал отходить.

Если остальные были еще большими бездарностями, то это не говорит об особенных талантах Кутузова. Их вполне хватало для турок, но было маловато для французов.
Кстати, Вы действительно полагаете, что, говоря о победах Каменского над турками, я имел ввиду Каменског-младшего? Или это дешевая попытка уколоть?

Это круто! Испания, даже без центрального правительства, Португалия, которую оккупировали то французы, то англичане, - это серьезные противники наполеоновской империи! Извините, но даже комментировать это не хочется. Вы бы еще упомянули Неаполитанских Бурбонов на Сицилии.
Интересно, как Вы назовете взаимоотношение государств, когда одно из них не имеет свободы в проведении своей внешней политики и вынуждено ее вести в противоречии со своими интересами в интересах другой державы. Ибо ни континентальная блокада, ни войны с Англией и Австрией не были нужны России.

А Вы не знали о существовании военных советов? Бывает. Так здесь интересный момент: военный совет и Кутузов приняли решение о сражении, т.е. они считали, что позиция вполне приемлима для генерального сражения. Кутузов, согласившись с мнением совета, тут же приказал отступать.
Отступать или давать сражение - это исключительно дело главнокомандующего. Этот эпизод никак не характеризует Кутузова как полководца. Но как человека... Если он не согласен с позицией, еще с чем-то, почему он об этом не говорит на совете? Если считает нужным драться, то почему сразу же отдает приказ об отступлении. Только не надо говорить о том, что он шел навстречу подкреплениям. К генеральному сражению готовятся несколько дней, а корпус Милорадовича и ополчение были на подходе.

А Вы где это прочитали? У Жилина? Так вся его работа - это доказательство великих талантов великого фельдмаршала.

Матчасть нужно изучать. "Следует также заметить, что согласно приказу по 2-й армии от 22 августа весь шанцевый инструмент был передан в 1-ю армию, и требовалось некоторое время, чтобы вернуть его обратно." Надеюсь, Вы знаете, что 2 армия занимала левый фланг? "Уже 22 августа на этом участке обороны (имеется в виду правый фланг) начались широкомасштабные инженерные работы по созданию целой системы артиллерийских и пехотных укреплений." "Таким образом, к 24 августа на левом фланге, который не имел серьезных естественных преград, инженерные работы у Семеновского оврага и возле дер. Шевардино находились в самой начальной стадии. Как известно, основной объем этих работ был выполнен в последующие два дня." http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kazantsev/index.html Т.е., активно укреплялся правый фланг, который никто не собирался атаковать с 22 августа, даже весь шанцевый инструмент был передан 1 армии, а левый начали укреплять только с 24.
И эти укрепления и весь центр и правый фланг, от деревни Бородино до Масловских укреплений, кроме корпуса Тучкова, занимала 1 армия, значительно более многочисленная, чем 2-я.

Действительно, зачем умничать. нужно просто открыть мемуары Ермолова, где он пишет, что расположение французских войск было видно. Или прочитать о том, что Барклай, видя, как расположены французские войска, и понимая, куда будет направлен удар, предлагал передвинуть армию Багратиона для нанесения флангового удара по наступающим французам. Кутузов, естесственно, согласился, но приказ, естесственно не отдал.

Дурку включаете? Ермолов стал отдавать приказы русским частям именем Кутузова. Участие же самого фельдмаршала в сражении заключалось в сстоянии за городом, куда он вынужден был все же подойти.

Вы о чем? Я говорил, что Кутузов готов был отступить с сильной позиции, которую Наполеон побоялся, именно так, побоялся, испугался, атаковать. Растерялся-с фельдмаршал, не смог оценить, что в данной ситуации у Наполеона не было шансов победить.

Вы бы хоть для прикола прочитали то, что я пишу и посмотрели бы карту. Об описании сражения я уже молчу. Когда Евгений Богарне и Ней прорывались через русские части и были разгромлены, все было хорошо. Но, когда корпус Даву шел под страшным артиллерийским огнем и ему навстречу вышел Наполеон с гвардией, Кутузов прекратил сражение. Корпус Даву, правда с большими потерями, соединился с основной армией, выполнил поставленную задачу, что несколько напоминает чудо, если не принимать во внимание таланты противостоящего ему командующего.

А Вы не знаете, что при соотношении 1 к 3, 1 к 5, да еще с изнуренной армией, практически, без кавалерии выиграть нельзя.

1. Чичагов должен был контролировать слишком большой для его армии участок реки, и это при наступлении французов на Борисов. Витгенштейн шел от Смоленска и не мог перкрыть путь отступления Наполеону. Наибольшую опасность для него представляли основные силы русской армии под командованием Кутузова. Они могли прижать французов к реке, устроив им своеобразный реванш за Фридланд, помешать наведению мостов, а к тому времени Чичагов мог перебросить свои части от Борисова к Студянке.
2. Задачей Наполеона во время отступления было уйти из России и спасти все, что можно было спасти. Если Кутузов ставил своей целью изгнание Наполеона из России, то их цели полностью совпадали, что лично мне кажется несколько странным, ибо ничего большего Наполеон в тот момент не хотел, как поскорее убраться домой. Когда один военачальник ставит перед собой задачу, полностью совпадающую с желаниеями противника, то это всегда кажется странным. Вы так не думаете?

Согласен. Надо читать источники. Из них Вы бы узнали, что даже после Лютцена и Баутцена были освобождены от французов Прусия и Польша и "воротились с рылом в крови" русские армии, побывав за это время в Париже. А ждать вступления в войну Австрии можно было очень долго, ибо Австрия не в меньшей степени боялась усиление Пруссии и России, чем сохранение империи Наполеона. Только, когда австрийцы увидели возрождение наполеоновской мощи, они вступили в войну.
И еще. Создав за кратчайшее время 300-тысячную армию, Наполеон с этими новобранцами нанес ряд поражений союникам. Интересно, что было бы, если бы, следуя совету Кутузова, дали бы возможность Наполеону не только собрать, но и обучить новобранцев. Сколько бы тогда крови пролилось?

В жизни еше не встречал человека, который бы открыто признавался в своей трусости, неумении и т.д. Посему:
1. Целью Тарутинского сражения было уничтожение оторвавшегося корпуса Мюрата, что было вполне возможно, учитывая огромный перевес русских. Всго, чего они добились, это отбросили Мюрата, чему сам Мюрат никоим образом не противился, а только мечтал об этом (во время боя), да захватили обоз и часть артиллерии, для которой давно уже не было лошадей.
2. О том, как берег солдат Кутузов, говорят не его слова, он говорил много, красиво, но далеко не всегда его действия совпадали с тем, что он говорил, а потери русской армии во время преследования Наполеона.

Ермолов говорил, что идею маневра выдвинул Беннигсен. Вывод - Беннигсен талантливый стратег, чью интересную идею присвоил Кутузов. (Именно это я имел ввиду, когда предлагал не рассматривать маневр. Спорить, чья это мысль я не буду.)

Да, Наполеон не мог прийти в Тарутино 6 сентября (или начать догонять снова русских), но он мог это делать после 14 сентября, но он этого не делает еще почти месяц. Не будете же утверждать, что все это время Наполеон находился в состоянии прострации под впечатлением Тарутинского маневра. Просто с определенного времени Наполеон находился в положении шахматиста, когда каждый его ход приводит к ухудшению позиции. Наполеон в Москве уже в принципе не мог никуда идти, кроме как поскорее назад. Армия его таяла и разлагалась. Он это видел и сидел в ожидании чуда в виде мирного договора с царем.

Почему Кутузову. Скорее, Барклаю, который принял и осуществил отход русской армии. Кутузов только продолжил его план. А Наполеон был обречен, я полагаю, уже под Смоленском (в этой кампании).

Действительно, это нечто новое, что это "первые этапы войны"

Как я понимаю, о московском ополчении Вы не говорите из принципа. Или полагаете, что понадобилось бы ему месяц, чтобы подойти? Или думаете, что к генеральному сражению не готовятся, а ведут с марша?

Интересная логика! На первых этапах - это все же когда? После Царева Займища или до?
В полевом сражении не победить. В принципе верно, но явно относится к несколько более раннему периоду. Ибо полевое сражение Кутузов все же дает. И оно могло закончиться совсем по-другому, если бы не его "умелое" руководство.

Ну и расшифруйте слова "первые этапы", плз. Или они продолжаются до Тарутинского лагеря?
А придираться к опечаткам... Вы еще внимательно посмотретие, у меня, я думаю, их много найдете.

Да, учиться считать дело нужное. За сражение: Беннигсен, Ермолов, Дохтуров, Коновницын, Уваров. Против: Кутузов, Барклай, Остерман-Толстой, Толь, Раевский. С учетом голоса главнокомандующего - большинство.

Повезло, что личная "храбрость" главнокомандубщего совпала с реальной обстановкой. И что на этот раз он не переменил решения военного совета, как это было в Царевом Займище.

Вообще-то, оценивают по выполнению поставленных задач. И речь идет не о генеральном сражении, а о возможности уничтожения оторвавшегося авангарда, что было вполне поо силам. Но могли разгромить полностью, но ..."Главные силы к моменту отступления французов были построены в боевой порядок. Несмотря на это и убеждения Ермолова и Милорадовича, Кутузов, однако, решительно отказался двинуть войска вперед, и была отряжена только часть легкой кавалерии для преследования неприятеля, остальные войска возвратились в Тарутинский лагерь." Иметь огромное численное и качественное преимущество, атаковать находящегося не в боевых порядках, а на отдыхе противника, при этом побить 2,5 тысячи, потеряв 1200 своих...

Ермолов говорит о перемене позции, Кутузов о дальнейшем стратегическом отступлении. Разницу улавливаете?

Пишете много, но не по делу. Армия, оставившая основные позиции, потерявшая больше, чем противник, отступившая с поля боя и сдавшая свою столицу после этого боя называется проигравшей. Все остальное демагогия. А то, что французы ожидали разгрома русской армии и прекращения тяжелой войны, увидели, что война не будет закончена одним сражением, находились в подавленном состоянии, это вполне нормально. Но победили все же французы.

О Красном уже писал. При Березине армия Кутузова участия не принимала.

Какими силами, по-Вашему, располагал Наполеон при Березине?

Молодец Барклай! Кто бы спорил.

Полность согласен, что победа с меньшими потерями, чем у противника, а еще лучше совсем без потерь - это великолепно. Но при отступлении французы погибали от голода, мороза, усталости и мечтали только об одном - поскорее убраться из России. Русская армия имела подкрепления, снабжение (теоретически, ведь фельдмаршал очень заботился о солдатах, не правда ли?), передвигаясь по своей территории, понесла потери, сопоставимые с французскими. Это показатель таланта командующего?

Сколько потеряли при преследовании? 3/4 армии? Это несколько больше, чем 33%? А если учесть, что у французов почти не было кавалерии, они были крайне изнурены, плюс огромное численное преимущество русских, то, по краней мере, под Красным, где французы задействовали только гвардию (тысяч 8-10 по самым оптимистическим подсчетам) и корпус Даву (не более 7 тысяч), они бы остались без наиболее боеспособных частей и самого Наполеона, скорее всего. Не думаю, что русские потери составили бы 1/3 армии. Некому было их убивать.

А Вы не знали о том влиянии, какое имел Толь на Кутузова? Это исключительно проблема Ваших знаний. О том, что именно Толь выбирал позицию для генерального сражения, и составлял диспозицию? Вот какнапример, об этом пишет А. А. Щербинин, офицер квартирмейстерской части: ?После Багратиона, смертельно раненного при начале Бородинского сражения, принял команду на левом фланге генерал Дохтуров, который тотчас прислал просить подкреплений. ... Кутузов приказал Толю отправиться на левый фланг, сказав ему: ?Карл, как ты скажешь, так я сделаю?. Ошибки, допущенные Кутузовым в значительной степени были ошибками Толя, поэтому Толь много сил потратил на возвеличивание фельдмаршала, а тем самым обеливанию себя. С Вашими энциклопедическими знаниями это бы нужно знать.

И мой вывод в ответ:
1. Много говорить ни о чем Вы умеете. Это радует.
3. Копипастить у Вас получается отлично.
3. Ни одного факта просто грамотного действия Кутузова Вы не привели. Думает здесь 2 причина. Первая: их очень мало. Вторая: Вы их не знаете. Почему Вы и отказываетесь обсуждать конкретные действия фельдмаршала.
Но это ничего страшного, для статей в энциклопедии, видимо, и таких знаний хватает. Желаю Вам успехов на исторической ниве.

 

Я не владею материалом до такой степени, чтобы самому принять участие в дискуссии, но владею им достаточно, чтобы оценить качество и добросовестность аргументов. Однозначно, во всем, что касается военных действий в России, полная победа Кутузова и Ворчуна ! Тема, к-я показалась мне недостаточно раскрыта - это "возвращение с рылом в крови" в кампаниях 13 и 14 года. Вроде никто особенно не возвращался. Русские войска шли вперед и в союзе с немцами разбили наконец Наполеоновскую Францию. С потерями, конечно. Но по читанному мной раньше у меня не создалось впечатления, что этих потерь можно было избежать или сделать сильно меньше. Прошу ВОРЧУНА прокомментировать этот вопрос.
И еще один вопрос: в списке членов военного совета в Филях, представленном Юджином, куда-то исчез Платов со своим наступательным голосом. Этот пункт прошу прокомментировать обоих с указанием на источник !

 

Да ради Бога! Присоединяюсь к поздравлениям! Если бы Вы еще сказали, о каких именно военных действиях Кутузова говорил Ворчун (кроме Тарутинского маневра), то я был бы несказанно рад. Кутузов командовал сражением при Бородино (этот эпизод Ворчун категорически избегает обсуждать), был под Тарутино, под Красным, недалеко от Березины. В какком из этих эпизодов себя проявил Кутузов как командующий? Преследование Наполеона. Что здесь совершил Кутузов для сохранения, например, русской армии?
Пы.Сы. Если бы было сказано, что талант Кутузова заключался в том, что Кутузов прекрасно понимал, что он не талантлив, потому любым способом избегал сражения с Наполеоном, ожидая, пока французы сами вымрут от голода и морозов, я бы не возражал. Ну а так... Потому все время повторяю один и тот же вопрос: в чем проявились полководческие таланты Кутузова (можно пару фраз из аргументов Ворчуна).

В.Н. Балязин. Фельдмаршал Барклай-де-Толли. М., Военное издательство. 1990. с. 201-202.

 

Bonvivant незнаю, незнаю
пока, для меня лично аргументы Jugin'а убедительнее
во всяком случае в них прослеживается четкая логика действий (а ее точнее бездействий, причем не осознанных, а каких то колебательных) Кутузова как полководца
К тому же я абсолютно не могу представить себе чтобы Суворов оказался таким свадебным генералом как Кутузов при Аустерлице (как уверяет Ворчун). Скорее он бы послал обоих императоров (ну мягко, разумеется).
а так то что Суворов отмечал его личное мужество отнюдь не означает что он признавал его полководческие качества.
не совсем понял момент про Рущук. он показывает что Кутузов всетаки мог командовать или что?
насчет совета в Филях каждый пользовался различными источниками. интересно кто прав )

 

Не вижу не только превосходящей, но просто какоы-либо логики у Югина. Точнее, она вроде присутствует, но вот основа её сомнительна. Он всё напирает, как было надо выигрывать сражения, а Кутузов всё делал не так, но всё-таки: а зачем сражения? Кроме типа заградительных. чтобы не шёл куда не надо.

 

Начал я было опять подробно разбирать все нелепости Юджина, типа оккупации Португалии Англией, "беспомощной" Испании, где Наполеону приходилась держать до 300 000 солдат, "молодец, Барклай" по поводу заслуг Багратиона, времени прихода Московского ополчения (23-24 августа), "ясной видимости" позиции Наполеона под Бородиным 22 августа (А он-то и не дошел еще), про то, как "отдав шанцевый инструмент" бедная 2-я армия руками копала Шевардинский редут и Багратионовы флеши и т.п. Но подумал - все однотипно, все от полузнания.
Поэтому по просьбе уважаемого Bonvivanta рассмотрим мастерство нашего критика на примере Совета в Филях.

По его мнению (со ссылкой не недоступную в сети книгу и без цитаты):

Пальцы нежные Юджин поберег, цитату набрать не пожелал. Так что по прежнему - его довод без опоры. Я могу так на любую редкую книжку сослаться -поди, проверь, уважаемая публика!

На самом деле мы имеем:

1) исследование саратовского историка В.П. Тотфалушина, изучившего совет в Филях досканально:
Тотфалушин В.П. М.Б. Барклай де Толли в Отечественной войне 1812 года. Саратов, 1991. С. 104 и проверившего его через десять лет въедливого историка Н.А. Троицкого. Поскольку книга последнего считается лучшим исследованием жизни Кутузова, а сам он - давним знатоком войны 1812 года, на эту книгу и сошлемся:
Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты. М., 2003. С.211:

Можно добавить, что не все из высказывавашихся за сражение одобряли позицию у Москвы. Сам выбравший ее Беннигсен предложил... наступать на Наполеона и его поддрежали Ермолов, Коновницын и Уваров.
Платов, генерал-от-кавалерии, опоздал на Совет, потому что его "забыли пригласить". О его присуствии на совете из очевидцев-мемуаристов упоминают Беннигсен, Коновницын, Михайловский-Данилевский.

2) Есть и "чисто" документальный источник — "Журнал военных действий", который велся регулярно, изо дня в день. Его упрекают за неполноту, но зато это "документ эпохи". Публиковали его много раз, я пользуюсь сборником Фельдмаршал Кутузов. Документы. Дневники.Воспоминания. М., 1995. С.195-196. Набивать все смысла нет, просто перескажу:
Члены совета: Кутузов, Барклай, Беннигсен, Дохтуров, Остерман, Коновницин, Ермолов, Толь. (8 человек).

Далее текст журнала пересказан близко к тексту на одном сайте (кто хочет - найдет по цитате)

Имеем: из восьми человек: За сражение: Беннигсен, Дохтуров, Коновницын, Остерман, Ермолов,
Против: Барклай, Толь, Кутузов

Опять имеем: +5 -3. Большинство - за сражение.

Вот вам и весь Юджин.

Про кампанию 1813-1814 напишу другой раз.

 

так сколько же все-таки их было - 8 или 11 или ??

 

В целом во всей логике Юджина так и сквозит: "полководец должен выиграть много сражений", а по-моему, полководец должен выиграть войну. Как и сколькими сражениями - это его индивидуальный стиль.
Иными словами, Юджину хочется, чтобы чемпионами мира были Таль и Каспаров и он не соглсен с тем, что Петросян и Крамник - великие шахматисты. Где, мол, фейерверки жертв и красота комбинаций??

 

11 было. Но даже документ, пусть неполный, отражает баланс: ЗА сражение было большинство. ПРОТИВ - меньшинство, но с Кутузовым. У Юджина всё наоборот и голословно.

 

Почему ? Это логика человека, который подгоняет решение под ответ. Неясно только, в конце какого задачника он его прочел

 

Ну да. Слышал я от умных людей, что был еще такой Фабий Кунктатор...

 

Мне уже порядком надоело отвечать, отвлекаясь на Ваши выпады, имеющие цель лишь отвести тему дискуссии в сторону. Если Вам неизвестно, что Португалия не играла самостоятельной роли в политике или что Испания не преставляла опасности для Франции, а даже была длительное время ее союзником, - это исключительно Ваши проблемы. Все же хотелось бы вернуться к Кутузову, точнее к его полководческим талантам. Армия, под его руководством выиграла кампанию 1812 г. Кто бы спорил. Но по этой логике гораздо более талантливыми был Шварценберг, под чьим руководством была выиграна война с Наполеоном. Но вернемся к Кутузову.
Итак. Он вступил в командование в Царевом Займище, отступил к Бородино, где дал бой, отступил к Тарутино, произошло сражение под Тарутино, затем Малоярославец, Вязьма, Красное, Березина, здесь же и преследование Наполеона.
Бородино. Кутузов допустил большое количество ошибок, которые привели к огромным потерям русской армии. Не согласны? Давайте поговорим о Бородино подробнее.
Тарутинский маневр. Все прекрасно, хотя неизвестно, чья идея, но будем даже считать, что Кутузова.
Тарутинское сражение. Не буду спорить о его результатах, хотя даже русские историки считали его результаты ничтохными. Будем считать великой победой. Русскими командует Беннигсен, плдучается, молодец Беннигсен, разбил Мюрата. Роль Кутузова - прекратить преследование Мюрата, что, кстати, вызвало бешеное негодование Беннигсена.
Малоярославец. Русская армия дерется, опираясь на приказы Ермолова. К концу боя подходит Кутузов с главными частями. Русские выбиты из города, но занимают прекрасные позиции за ним, с которых, правда, Кутузов думал отступить.
Можно продолжить и дальше. Еще раз: в чем, в каких эпизодах Вы видите талант Кутузова? Что, кроме Тарутинского маневра, было сделано Кутузовым талантливо (Вы же, надеюсь, не считаете, что только при помощи этого маневра была выиграна война)? Можете отвеитить конкретно? Дескать: преследование было организовано прекрасно, было сделано то-то и то-то.
Или такое: если бы во главе армии стоял бы, например, Барклай, то война была бы проиграна, потому что такое-то и такое-то действие Кутузова было бы совершенно невозможным для Барклая.

 

Хорошо, что слышали. Правильно он действовал, верно. Только ведь войну-то выиграл Сципион. А так все нормально.

 

Юджин, у вас слишком много фактических ошибок. ВЫ сначала про фсовет в Филях ответьте, цитату не поленитесь набрать. А то нехорошо получается: я свои доводы привел, а вы "глухой" ссылкой ограничилсь.
Та же петрушка и Малоярославцем: если вы так напираете, что "Русская армия дерется, опираясь на приказы Ермолова" - приведите источник, благо мемуары Ермолова есть в сети.
НУ и так далее. Чего воздух то колебать. Доказывайте ИСТОЧНИКАМИ.
Или будем считать что вы не правы и делаете слишком много фактических ошибок, в результате чего выводите ошибочные заключения из ошибочных посылок. Сами придумали какого-то тупицу, назвали Кутузофф и давай над ним потешаться. Но ваш КУтузофф не имеет отношения к Кутузову.

 

Кратчайшая история войны 1813-1814 годов

Пять этапов (назовем по привычным европейским рубежам):

1-й:: Висла и Одер
Зима-весна 1813 года: Занятие Польши, взятие Берлина, освобождение Пруссии и переход ее на сторону России. Все ? под командованием Кутузова.
16 апреля умер Кутузов.
2-й: Назовем Эльба-1:
Май 1813 ? не послушались Кутузова, сунулись за Эльбу, были дважды разбиты: под Лютценом и Бауценом.
Пикантная деталь для параллели с Аустерлицем:
На поле битвы под Лютценом присутствовали император Александр I и король Пруссии Фридрих Вильгельм III. Это сковывало инициативу Витгенштейна, который, как главнокомандующий союзными силами, потерял немало времени на согласование с монархами своих действий. Тем временем подоспел с главными силами сам Наполеон. Лично возглавив контратаку, французский император сумел расколоть линии союзников. Ночью российский и прусский монархи отдали приказ об отступлении.

Вернулись из-за Эльбы с рылом в крови, как Михайло Илларионович и предупреждал.

Эти неудачи за Эльбой не позволяют разделаться с Наполеоном в Европе сразу. Заключают перемирие.

3-й: мирная передышка, переговоры. Лето 1813 Главный итог: вступление в войну Австрии и Швеции, Англии.

Снова по Кутузову: он писал не «Нельзя идти никогда», а «нельзя идти сейчас», то есть весной.
Собственно, это я и имел в виду, когда советовал Юджину читать, и внимательно, источники. Из этой фразы Кутузова нельзя вывести то, что он был против похода в Европу. Он был противник спешки ? и оказался прав.

4-й Эльба-2: Осень 1813 года Пошли за Эльбу уже все вместе, были побиты под Дрезденом, но деморализующий эффект был снят удачей под Кульмом и финал: Битва народов под Лейпцигом, после чего остатки армии Наполеона бросают всю Европу кроме Франции (в ее увеличенных размерах, например, с Голландией)

5-й: Сена. Зима-весна 1814 С началом 1814 года союзники концентрически вторгаются во Францию с разных сторон. Наполеон вертится как затравленный волк, наносит несколько местных поражений разъединенным армиям, хитрит, как может, но союзники маришруют на Париж и берут его в марте. «И очутились мы в Париже, а русский царь ? главой Царей».

 

Спасибо обоим главным оппонентам за интересные конкретные исторические факты.
Не возьмусь оценить чисто полководческий талант М.И.Кутузова и все же, на мой взгляд, его главным ответственным решением было отдать Москву. Наполеон попал в эту ловушку и не сразу, но понял, что проиграл. Помнится, у Радзинского читал, что Наполеон, когда осознал весь ужас своего положения, был прежде всего шокирован самим этим, по его мнению, варварским актом - оставлением без боя русскими своей древней столицы на разграбление врагу.

 

А какой шок был в Питере! Александр Первый в один день поседел, буквально! Ведь Кутузов его не спросил! Оба выучили урок Аустерлица: Кутузов поступил, как считал нужным, Александр это принял, хотя был поначалу возмущен. Он тоже не понял смысла сдачи первопрестольной.

 

Надо же!
А было ли какое-то общение между Кутузовым и Александром между Бородинским сражением и советом в Филях?

Тарле пишет так:

Довольно странно, что царь так поздно узнал про Бородино, да и информация была не совсем верной. Прям контрастный душ, тут поседеешь...

 

Ясно. Ответить Вы не в состоянии. Слив засчитан.
Совет (дальше цитата) начался ровно в четыре часа в деревне Фили в избе крестьянина Фролова, в которой остановился М.И. Кутузов. Кроме М.И.Кутузова сюда прибыли командующий 1-й армией генерал от инфантерии М.Б. Барклай-де-Толли, начальник штаба 1-й армии генрал-майор А.П.Нрмолов, генерал-лейтенанты - командиры корпусов: 1-го кавалерийского - Ф.П.Уваров, 3-го пехотного - П.П. Коновницын, 4-го пехотного - А.И. Остерман-Толстой, 6-шго пехотного - Д.С. Дохтуров, генерал-квартирмейстер, полковник К.Ф.Толь.
К назначенному часу не прибыл начальник Главного штаба генерал от кавалерии Л.Л. Беннигсен, и все собравшиеся ждали его, не начиная собрание. Наконец, в шестом часу дня прибыл и он. После Беннигсена с передовой позиции прибыл командир 7-го пехотного корпуса генерал-лейтенант Н.Н.Раевский, но совет начался без него, сразу же, как приехал Беннигсен. С. 201-22.
дальше идет описание совета, в том числе и то, как Кутузов красиво уел Беннигсена.
С.203 После выступления Кутузова большинство участников совета поддержало главнокомандующего. Против были Беннигсен, Ермолов, Дохтуров, Коновницын и Уваров.
Удовлетворены? Кстати, а почему Вы, любитель точности, не сказали. что с Платовым вы все же ошиблись? Я не в упрек, что ошиблись, бывает, но все же...
Итак. Дальше Ваша очередь отвечать о талантах, проявленных Кутузовым? Или снова спрыгнете?

 

"Хитрая лиса Ворчун, невыразительной интернет-цитаткой выманивший неприятеля не демонстрацию всех своих сил, уконтропупил последнего по всем правилам искусства батального".

Браво!

 

Действительно, гениально! И это, не сказав ни слова по существу. Вот Вы сможете тезисно выделить из всех длинных реплик моего уважаемого оппонента тезисно: в чем же все-таки выразились полководческие таланты Кутузова? Или все его доказательства включили его же 3 версии состава совета в Филях? Скажите, не томите, мы вместе поапплодируем.