Прошу рекомендации. Современный взгляд на войну 1812

Извинитесь за дурку и я вам с удовольствием отвечу. Поверьте, я тоже могу выдать вашим непоняткам эмоциональую оценку, и не лестную, но пользы для форума не будет никакой.

не имеет смысла
во первых я пока не вижу причин для извинений, а Вы их не привели
во вторых в свете последних Ваших постов любая информация исходящая от Вас утратила для меня значительную часть убедительности, поэтому извиняться непонятно для меня за что (кстати, за передергивание моих слов Вы тогда будете извиняться или как? - вопрос риторически))) ) я не вижу особой выгоды
(для примера - я вообще не читал вначале пост vvu на 1й странице вначале в свете его очень вольной трактовки фактов и своеобразной манеры вести дискуссию в других ветках. только потом перечитывая нашел что его ссылка была оказывается довольно любопытной. но это исключение только подтверждает для меня правила)

Ворчун, Вы меня убедили. Я извиняюсь за то, что написал "включить дурку". Это слишком мягко. Нужно было сказать несколько иначе. Вы совершенно намеренно написали полную чушь, потому что не знали и сейчас не знаете, как ответить на мой вопрос. Вы сделали все, чтобы зарубить дискуссию, согласно описанному Вами же методу.

Прекрасный образец огромных знаний. Мне, например, и в голову не могло прийти, что нужно расшифровывать, когда Кутузов во время сражения находился на поле боя(или возле него), сражением командовал другой генерал. Абсолютно бы уверен, что особого выбора нет. Но ошибся. Переоценил знания г-на Ворчуна. Уж извините великодушно, что я от Вас так хорошо подумал!
Пы.Сы. За что еще будете требовать извинения, лишь бы ничего не говорить по теме? За то, что я назвал Вас господином? Или Ворчуном?

:/

Итак, "наш орел", выражение Ворчуна, 17/10 2007 10:58:53, исчерпал свои аргУменты. Да это и понятно. Человек, который в одном постинге пишет, что корпус Тучкова одновременно был "поставлен скрытно" и что неприятель должен был его видеть. Который многократно требует, чтобы я ответил на его вопрос в таком контексте "Jugin написал:
В ситуации, когда армия противника может быть уничтожена не отдыхают.
Особенно в связи со сказанным потом (Наполеон "не отдыхал", а "стоял в нерешительности")


Вопрос: Это вы прочитали где-нибудь или это ваш личный опыт?", где явно подразумевается, что я ошибаюсь, а нужно поступать иначе, потом вдруг заявляет, что ничего подобного он не говорил. Человек, который, начиная с 17/10 не в состоянии ответить на заданный вопрос, причем достаточно поостой. Человек, который не может ответить ни на один вопрос, "После этого гражданина надо обратно в востьмой класс перевести". Естественно, что этот человек должен любым спасобом прекратить дискуссию, ибо "Убожество было всегда. И не убожество, слава Богу, тоже. Но от века к веку убожество наглеет, потому что раньше оно жило меньше, просто вымирало, как неприспособленное к жизни. А теперь на его страже стоят лекарства и демократически настроенные модераторы." В общем "Ребята, после такого я вам оставляю этого пижона. Он не профессионал, он просто напыщенный любитель, разряд на третий тянет, и то за счет апломба (типа: а вот я вас контргамбитом!), зевает много. " А лично мне дисткутировать на уровне 2 класса школы для умственно-отсталых детей как-то неинтересно.
Пы.Сы. Все закавыченные выражения взяты из постингов Ворчуна. Они не были ни стерты модераторами, ни Ворчун за ни не извинялся. Из чего я сделал вывод, что все они не являются оскорблениями и могут быть вполне легитимно использованы в ответе.

В этом конкретном случае поясню: я и сейчас так считаю, но поскольку после этого модераторы просили воздерживаться от крепких выражений, я и воздерживался. А вы нет. Но вам, как слабой стороне, модераторы благоволят. Это их дело.

Если бы Вы знали, насколько мне безразлично Ваше мнение обо мне, Вы бы очень удивились. Но Вашему апломбу я искренне завидую: не ответить ни на один вопрос и говорить о слабой стороне! Блестяще!!!
Пы.Сы. Откровенно говоря, мне совершенно не хотелось меряться ни в остроумии, ни в умении подколоть. Просто хотелось поболтать об интересующей меня теме. И совсем было бы великолепно, если бы при этом кто-либо смог поколебать мои утверждения, временами специально излишне категоричные. Ибо я никогда не считал себя истиной в последней инстанции. И мне очень жаль, что Ваши знания не позволили этого сделать. Ладно, будем ждать более знающего собеседника.

По-моему, я вполне конкретно сказал, что не желаю свар и хотел бы поговорить об интересующей меня теме. Более того, если модератор считает, что я кого-то обидел, могу извиниться. Вот только, к сожалению, сомневаюсь, что что-то подобное я услышу в ответ.

Надеетесь на порядочность моего оппонента? Понадеюсь и я.
Я прилюдно извиняюсь перед всеми, кого я ненароком обидел.

Удалено модератором Manowar. 2.2.

Югин, у меня вопросы, которые я Вам уже задавал, и на которые Вы не ответили.
1. Почему Вы считаете, что цель - уничтожить армию Наполеона - была разумна.
2. Почему Вы считаете, что эта цель Кутузовым ставилась? Сколько я знаю, он декларировал другую: скорейшее изгнание Наполеона из России.
Лично я думаю, что он прав, эта цель несравненно разумнее.

Черт! Пропустил заявление Ворчуна. Очень обидно. Но, судя по всему, моя уверенность в том, что он сделает все возможное, чтобы не продолжать дискуссию, оправдалась?

Извиняюсь, что не ответил.
1. Война с Наполеоном не заканчивалась изгнанием французов из России. Мы все время забываем, что это один из эпизодов, пусть и решающий, войны 1812 - 184 гг. Спасения Наполеона обозначало то, что он может вновь набрать армию и продолжить войну с неизвестным исходом и с большими потерями для русских. Что и произошло в дальнейшем. Империя Наполеона была полностью основана на одном человеке - Наполеоне Бонапарте, и исчезновение его в той или иной форме мгновенно прекращало войну. Ни Франция, ни ее элита не хотела больше войн. Что подтверждается прекращением военных действий сразу после отречения Наполеона и в 1814 и в 185 гг.
2. Мне как-то не очень верится декларациям Кутузова, слишком чаксто они не совпадаюь одна с другой и больше похожи на оправдания его действий. Но даже если бы это было так, то зачем обвинять тогда Чичагова в том, что он упустил Наполеона на Березине. Т.е., Кутузов считал возможным и разумным уничтожение Наполеона Чичаговым, но невозможным его уничтожение Кутузовым? Какой-то нонсенс получается.
А разумной целью было прекращение войны, победное прекращение войны, что было возможным только с полным уничтожением наполеоновской армии и, желательно, самого Наполеона (не обязательно физически).

Неубедительно. Кутузов был стратег. А стратегия в международных делах в те времена была проста - дружить через соседа. Т е сильная Франция была стратегически нужна Росии как противовес Германии (Пруссии) и Австрии. Да и повышала роль Росии как союзника Англии. Так что совсем неясно, что разгром Франции был в интересах России. Что после такого фиаско, которое постигло Наполеона в России он снова в обозримом будущем решится сунуться туда - это чисто фантастика. Растояния никуда не денутся, морозы тоже, партизаны - снова появятся.
А что он там говорил о Чичагове - так мало ли что eтот хитрец говорил
Амати, уничтожение не физическое - ясно - лишение трона, ссылка, м б посадка.

Как и было сдедлано в дальнейшем: арест, ссылка, отречение.

1. В нормальной ситуации да, дружить через соседа. Но к 1812 г. соседей. через которых нужно дружить, уже и не было. Оставались вассалы Империи.
2. Прекратить войну с выходом к границе? И вернуться к положению, существовавшему летом 1812 г.? Ждать, пока Наполеон оклемается, соберет новые войска, пусть через год, два, три, призовет ветеранов из Испании и вновь потребует от России закрыть порты для ангийских кораблей? И это после 5 лет подготовки к войне, разгрома Великой армии. Не воспользоваться такой возможностью, чтобы добиться тех целей, ради которых Россия воевала в 1805-07 гг. и в 1812? Это была бы непростительная глупость.

Вас устроит такое толкование слова "уничтожение" как "уничтожение как политического деятеля"? А империю нужно было уничтожить как всеевропейскую империю. Не зря же впоследствие Александр рассматривал возможность сохранения во главе Франции династии Бонапартов в лице Евгения Богарне или даже установление в ней республики. Для России важно было уничтожить абсолютное преобладание Франции в Европе.

1. Ничего не могу возразить против плана Барклая дать сражение на Волге в связи с отутствием подобного плана у Барклая.
2. Барклай никогда не был никаким командующим, кроме командующего 1 Западной армии.
3. Именно в Филях и было принято решение о сдаче Москвы. Первым, кстати, ща это высказался Барклай.

Спите спокойно, вера Ваша крепка!

Конечно, Барклай не был главнокомандующим, он был всего лишь военным министром и автором плана кампании, а главнокомандующим был единственный человек способный принять принципиальное решение о сдаче Москвы, тот самый человек, который прибыл в главную квартиру 1-й западной ещё 14-го апреля, чтобы обсудить план кампании с её автором, дать необходимые распоряжения и удалиться в тень.
Повторяю, ни один дряхлеющий фельдмаршал принять таких решений самостоятельно не мог!! Довести до сведения присутствующих, пожалуйста.

Как и Ваше незнание.

1. Царь категорически отказался взглавить армию.
2. Ни один фельдмаршал самостоятельно и не принимал решения о сдаче Москвы. Решение было принято кооллегиально, боьшинством голосов. Хотя голос Кутузова был решающим.
3. Решение о сдаче Москвы было ситуативным: после поражения под Бородино русская армия не могла выдержать еще одного сражения.
3. Само сражение под Бородино давалось с целью удержать Москву.
4. Ту же цель ставил перед собой и Барклай, когда готовился к генеральному сражению под Царевым Займищем.
Заранее, т.е. в момент вторжения Наполеона (или еще до него), никто Москву сдавать не собирался, не только Москву, но и Смоленск. Один из вариантов плана войны - это отступление в Дрисский лагерь, под которым и должен был быть остановлен Наполеон.

1. Согласия и не требовалось. В отсутствии назначенного главнокомандующего, он им являлся автоматически. Подскажите, был ли назначен главнокомандующий?
2. Такое решение не принимается коллегиально на среднем уровне. Повторяю, во всём мире был только один человек, который мог принять ТАКОЕ решение.
3. Решение принципиально было принято в апреле, суть сводилась к следующему, если придётся, то сдавать. Если надо - отступать до Волги. Карт-бланш был выдан. Иначе в чём был прикол отступать до Москвы? Причём как отступать! Наполеон понял, что проиграл, когда осматривал лагерь внезапно в течении ночи, неизвестно куда исчезнувшей армии Барклая. Когда он увидел, как отступила армия, стало ясно, что с ним играют в кошки-мышки. Он был взбешён, кидал авангарды в мясорубку с одним приказом: любыми силами, не считаясь с потерями задержать Барклая. И здорово поплатился за это безрассудство!
4. Бородино было разменом тысяч солдат на подъём боевого духа армии в целом. Нельзя донести красоту замысла до каждого солдата и даже офицера в отдельности, а, видя бесконечное отступление и угрозу Москве, боевой дух сильно снизился. Этим же разменом объясняются некоторые сражения в 41-м.
5. Бородино стало неожиданной удачей, фактической победой. Вообще говоря, всё могло решиться в ходе сражения, не хватило светового дня. Но этой удачи никто не ожидал, особых надежд не возлагали. Храбрость русского солдата, гениальный манёвр Платова, чуть не решили дело в нашу пользу. Но повторюсь, никого не обескуражило бы и поражение. Кстати сам факт отступления после практической победы говорит о том, что её никто и не ожидал.
6. Планов было громадьё, но всё было решено во время визита Александра Павловича к Барклаю, автору одного из планов.

1. Неправда.Согласно росссийским уставам командовать армией должен был генерал, имеющий старшинство в чине. После объединения 1 и 2 Западных армий старшим по чину был Багратион (он получил чин полного генерала раньше Барклая), но Багратион добровольно признал главенство Барклая.
2. Изумительный бред. Либо докажите, что это не бред.
3. Весь этот набор слов к чему относится? Вы можете говорить конкретно?
4-5. Победы не было. Русская армия потеряла все позиции, которые она первоначально удерживала, кроме Утицкого кургана, понесла большие потери, чем французы, не имела резервов. Кстати, маневр Платова и Уварова был оценен очень точно самим Кутузовым. Только Платов и Уваров из русских генералов не были награждены за Бородино. Догадайтесь сами почему.
6. Бред. Реально рассматривался только план отступления, общие принципы. Куда и как отступать должен был решить Барклай в зависимости от ситуации.План Багратиона даже не рассматривался.

Фантазии мои по этой теме интереса не вызвали.
Во-вторых, вопрос о сдаче Москвы, лично мне стал прозрачен, а нового тут, наверное, увижу мало.

Ну кроме маленькой погрешности оно конечно верно. (Погрешность в том, что Багратион не раньше получил чин, а по алфавиту стоял первый)
Но общего командующего компанией формально не было.
Дедушка старый, имел массу проблем, будучи вроде командующим, но как бы и не командующим, что косвенно подтверждает тезис о его спецмиссии.

Обвинение типа - бред, есть эмоциональная оценка, ответа не требуют.

Что сказал, то сказал.

Победы не было, потому, что не хватило понимания, что она вот-вот и будет полной. После Платовского наскока, Наполеон остался гол как сокол, пороху нет, пуль нет, ядер\картечи нет. Будь бой чуть дольше, у французов реально не было бы чем стрелять. А там отстреливай их как куропаток. Собственно, можно было бы отложить дело до утра, не отступать, а нанести удар. Но никто не понял, что произошло, не смогли оценить результаты казачьего рейда! И, кроме того, была установка отходить, сохраняя остатки армии согласно первоначального плана.

Естественно. Все, что я говорю вполне известно из доступных источников. По крайне мере тем, кто интресуется данным периодом.

А это и есть старшинство в производстве. Получил раньше, так как стоял в списке раньше. Погрешности не вижу.

Кутузов был назначен главнокомандующим. Командующими 1 и 2 армиями соответственно оставались Барклай и Багратион.

Итак, никаких относительно внятных оснований для подтверждения Вашего тезиса у Вас нет. Кто бы сомневался.

Впечатлило.
1. Откуда Вы взяли, что у французов не оставалось ни пуль, ни пороха, ни картечи/ядер. Ссылку, плз.
2. У французов оставалась совершенно нетронутая гвардия (только дивизия Клапареда из Молодой гвардии принимала некоторое участие в штурме батареи Раевского.
3. Платовский наскок не имел ни малейшего значение на ходе боя: пограбили обозы и заставили отступить 1 полк. При появлении итальянцев - убежали.
4. Первоначально Кутузов оидал приказ Барклаю готовиться к бою на следующий день, потом передумал. Никакой предварительной установки никто никому не давал. Никто не знал, как изменится ситуация после Бородино.

Только вот подчинялся Барклай Кутузову не охотно, много своевольничал.
А подоспевший на сладкое Чичагов и вовсе не подчинялся главнокомандующему. Хорош главнокомандующий, чем главнокомандовал-то?

Вот могу зеркально ответить, считаю бредом, что группа генералов могла келейно решить вопрос о сдаче Москвы, а законный Царь царей ни ухом, ни рылом.

Зачем Александр пёрся к Барклаю? На солдатиков полюбоваться?
Адъютанты туда-сюда каждый день мотались, любой вопрос можно было решить из столицы. Но нет, прибыл сам. Зачем???? Чего забыл?
Какой вопрос можно было решать только в личном общении? О погоде поболтать?
Ясно, что решался план кампании, больше просто незачем им было встречаться.
Ясно, что Барклай излагал свою концепцию отступления до самого предела, насчёт Волги я без шуток это его слова. Ясно, что Александр дал добро, все последовавшие события это подтверждают. Ясно, что в ходе обсуждения вставал вопрос о возможной участи Москвы. И я выдвигаю гипотезу, что уже в тот момент вопрос принципиально был решён! Удастся отстоять - отстаиваем. Нет - сдаём без боя. Поэтому Александр не принял командование официально, кампания славы не сулила. И Барклая из-под удара критики вовремя вывел. Подсунул дедушку.
Пустая Москва к приходу Наполеона, показывает, что это не был экспромт.

Любите книгу - источник знания.

Без пороха это толпа.

Не пограбили обозы, а пожгли, вместе со всем резервным запасом пороха. Розданный запас перед боем к концу дня кончился. Реально было нечем стрелять.

А вот передумал ли? Или Барклай свою линию выгнул?

Передумал. Барклай же со своим штабом всю писал диспозицию к будущему сражению.

Не могу не сказать своего мнения о Кутузове как о полководце. Цитирую часть одного из «умных» высказываний: «Ну турок били все, кому не лень». Правильно. В 1806-10 на пра-вом берегу Дуная их пытались бить Михельсон, Прозоровский, оба Каменских, Багратион наконец. Почему-то конца той войне не было видно.
Пришел Кутузов и расставил все точки над Ё. Кстати, кампания 11-го года в его карьере единственная, где он мог чувствовать себя относительно свободно – Хофкригсвурст-шнапсрат не путался под ногами, а собственный коронованный полководец был за полто-ры тыщи вёрст.
И ведь как блистательно он её провёл! Бредовую идею Александра о походе на Констан-тинополь отбросил сразу. Имея 45 тыс. против 70 тыс. турок – перестал гоняться за ними по правобережью Дуная и грызть оборону крепостей (что до него безуспешно пытались вышеперечисленные). Но - гениально просчитав естественную реакцию противника – от-вёл войска на левый берег. Самовольно (царь далеко) вернул уходившие на западную гра-ницу 9-ю и 15-ю дивизии. Замысел с отрядом Маркова – выше всяких похвал. И в октябре Кутузов своего добился! Победа на Дунае стала первым гвоздём в гроб Великой армии. Наполеон задним числом жалел, что начал кампанию в условиях турецкого нейтралитета.
Теперь другая цитата: «Забыл 200 пушек выдвинуть из резерва» - это про Бородино.
Любезный автор! Вы когда-нибудь пробовали на фронте в две с половиной версты раз-местить 600 орудий? С их людьми, лошадьми, передками и зарядными ящиками? Стрель-ба с закрытых позиций (а также через голову своей артиллерии в условиях равнинно-холмистой местности) в то далёкое время не практиковалась. Из-за малого угла возвыше-ния полевых пушек и единорогов. То-то же…
Упустил Наполеона? А надо ли было его добивать окончательно, исходя из российских интересов на перспективу? Ради чего и ради кого? Ради Франца, не упускавшего случая воткнуть нож в спину своему любезному зятьку (как показали 1809 и 1813 годы)? Или ра-ди пресмыкавшегося перед Наполеоном Фридриха-Вильгельма? Спустя столетие (1914-18) их потомки попили нашей кровушки…
Спустя 200 лет после тех героических событий - две глыбы возвышаются над всеми их участниками – Наполеон и Кутузов.

А зачем было вообще давать Бородино?