Джентльмены, заводите моторы!

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем WinPooh, 14 мар 2006.

Страница 2 из 3

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.136
    Репутация:
    628
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "не бог весть какой трудности задача"?
    Нет, вы не правы. А по-моему, это исключительно трудная задача! Хоть и выглядит простой. Похоже на известные математические теоремы, которые просто формулируются, но доказательство запредельно сложно. Ферма, однако...
    Crest, 31 мар 2006
    #36

  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Крест, будь я на -дцать лет помоложе, я бы на пари эту авгиеву ферму вычистил. Первая часть - увидеть "кандидат в крепость" - задача относительно простая, но, очевидно, даже и она пока не сделана. Вторая - "поля соответствия" (т.е. доказательство отсутствия цуга) тон'ше - но за рамки переборной задачи, по большому счету, не выходит.
    Естественно, в самом общем случае задача технически пока не решается - придется начинать с начальной позиции :)
    Но при разумных ограничениях нынешние грубые проколы вполне можно исключить.
    MS, 31 мар 2006
    #37
  3. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А вот интересно бы разгрызть механизм этого понимания. Ясно, что на основании статической оценки такое не возьмешь. Да, можно "захардкодить" наличие пешечной цепи через всю доску - но конфигураций таких стенок столь много, что вес оценочной функции получится о-го-го... Да и могут они быть не сплошными...

    Стало быть, крепость детектируется не статически, а исходя из поведения поиска. Например, в течение скольки-то ходов подряд наши фигуры не могут пересечь определённую границу - значит, где-то тут крепость. Но опять встаёт вопрос - а как определить эту самую границу, которая существенна в данной позиции? Вопросы, вопросы...
    WinPooh, 31 мар 2006
    #38

  4. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В принципе может быть такая логика - если оценка перевеса одной из сторон очень велика, то она должна ещё больше увеличиваться с каждым ходом. Если же этого не проишодит, то возникают большие подозрения на крепость...
    stirlitz, 31 мар 2006
    #39

  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.986
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 Crest: экзотический пример №3 за Шрёддером, согласен. Не представляю только, как такая позиция могла возникнуть. А вот в более реалистических позициях Фриц круче. Например, с разноцветом в №2 он справляется удовлетворительно: позиция без трёх пешек, а оценка всего около -1. А в позиции

    Белые - Kf3, Bb1, p.c4,h3
    Чёрные - Kb8, Bb6, p.e6,f6,g5,h4

    Фриц догадывается, что надо скидывать пешку "c" и соскакивать на позицию №2. Шрёддеру этого уже не дано, а про Джуниора смешно даже говорить.

    Так что доказать, что Фриц туп, как пробка, не так уж просто. Даже в специальной антифрицевской подборке позиций, составленной коварным гроссом, находятся те, с которыми он справляются. Такие факты только усиливают преклонение перед этой великой прогой.
    Мобуту, 31 мар 2006
    #40

  6. СергейП Сергей

    • Участник
    Рег.:
    10.03.2006
    Сообщения:
    204
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Владивосток
    Оффлайн
    Я думаю, что проблема крепостей для шахматных программ (естественно в общем виде, а не в частом, например, полностью перегороженная пешками доска), в принципе изоморфна проблеме компов в го.
    В данном случае я имею ввиду даже не полностью крепости, а как бы "полукрепости", на память приходит матч ГК с кем-то глубоким или голубым - Гарри сливал в одну калитку, а потом получил "полукрепость" и его соперник стал совершенно бездарен.
    СергейП, 31 мар 2006
    #41

  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Мужики, как будет пауза - обещаю запустить мяч в ворота Креста и пролить, так сказать, на затронутые в нескольких последних постах вопросы.
    MS, 1 апр 2006
    #42

  8. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    На предмет формализации крепости

    Простите за некоторую спешку, но, надеюсь, будет понятно.
    С разумными усилиями можно запрограммировать следующее рекурсивное определение для признания некоторой позиции статичной крепостью. (Если потрудиться чуть больше, то можно формализовать понятие полей вторжение и определить крепость как позицию где поля вторжения гарантированно могут быть прикрыты. Вообще на этом направлении лежит (должно лежать) развитие прог нового поколения - от "я туда - ты сюда" - к построению траекторий движения фигур)


    Положение пешек и фигур слабейшей стороны, когда все они стоят на определенных местах, а король или одна из фигур ходит по двум полям, является крепостью, если, незавимо от положения подвижной фигуры

    ЛИБО Ни одна из фигур, пешек, полей подвижной фигуры не может быть атакована и превращение пешки сильнейшей стороны невозможно (программируется без особых проблем)
    ЛИБО Превращение возможно, но они приводят к пату или переходу к новой крепости (с или без уничтожения новой фигуры)
    ЛИБО Атака возможна, но она ведет к пату.
    ЛИБО Атака и побитие возможны, но они ведут к новой крепости (с или без уничтожения атакующей фигуры)
    MS, 1 апр 2006
    #43

  9. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.303
    Симпатии:
    17.589
    Репутация:
    585
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Про крепости вспомнил вот что. Играл Крамник с Фритцем. Пожертвовал (очень азартно) фигуру, железяка, конечно же, нашла опровержение. И партия покатилась...
    Помню читал об этом на каспаровчесс. А потом САМ (Каспаров то есть) нашёл там интересную возможность крепости... Как бы найти это...
    Сайт-то накрылся...
    vasa, 3 апр 2006
    #44

  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    chich, 3 апр 2006
    #45

  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    vasa, есть буржуйская ссылка (кажется, без ссылки на Каспарова)
    http://www.chess.gr/tourn/2002/kramnik-d.fritz/game6_analysis.html
    Мне очень поплохело: я думал, это было года 2 назад...

    Вообще крепость - только частный случай, хоть и самый яркий. По большому счету, ресурсы больших дебютных библиотек и глубокого (по меркам миттельшпиля) полного перебора себя исчерпали: даже если захомутать миллиард процессоров, это углубит расчет лишь на несколько ходов, и дыру между счетным миттельшпилем и библиотечным эндшпилем это не закроет. Для прыжка через эту дыру нужно возвращаться к подходам дедушки Ботвинника.
    MS, 3 апр 2006
    #46

  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.986
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 MS: чтобы заценить прогресс в области шахматных движков за последние, скажем, 5 лет, достаточно устроить матч между Fritz 9 и Fritz 7 на одной и той же машине. Сразу станет видно, что рост достаточно серьёзный. И это усиление именно алгоритмов, а не железа.
    Мобуту, 5 апр 2006
    #47

  13. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Мобуту, кто бы спорил. Я же сказал "по большому счету". Локально можно подкручивать очень долго. A для прорыва в эндшпиле нужно менять подходы.
    MS, 6 апр 2006
    #48

  14. owl Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2006
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Мобуту, и другие участники! Я хотел бы узнать Ваше мнение, мнение ваших машин о очень интерессной позиции:
    1.d4;Kf6 2.Cg5;e6 3.Kc3;c5 4.d5;h6 5.Cf4;a6 6.de;fe 7.e4;d6 8.e5;de 9.Q:d8+;Kp:d8 10.O-O-O+
    10...Kpe8 11.C:e5;Kc6 12.Kf3;Kpf7 13.Ka4!
    owl, 20 апр 2006
    #49

  15. owl Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2006
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В этой тяжелой позиции черные все же могут защищатся. Но это достигается очень точными ходами! Зная решение (а оно очень скрыто), я хотел бы, если Вас это не затруднит, найти правильный план защиты за черных. Главным образом я обращаюсь к г.Мобуту, потому что не уверен, что его Фритц-9 сможет правильно защищатся на протяжении многих ходов. Тем паче, если за белых будет играть мой Юниор :)
    owl, 20 апр 2006
    #50
  16. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот такая несколько патологическая позиция.
    4kq2/qqqqqqqq/8/8/8/8/QQQQQQQQ/4K3 w - - 0 1

    [​IMG]

    Интересна не столько оценка, сколько количество узлов в дереве на первых итерациях.
    Заодно это хороший тест на корректную реализацию структур данных.
    WinPooh, 30 май 2006
    #51

  17. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Везде Хеш - 128 Мб.

    Без Хистори редукшн (версия 0.05e)
    FEN: 4kq2/qqqqqqqq/8/8/8/8/QQQQQQQQ/4K3 w - - 0 1

    Anechka 0.05e:
    2 00:01 668.646 483.000 -8,97 Qf2xa7 Qd7xd2+ Qc2xd2
    3 00:02 1.281.748 486.000 -8,97 Qf2xa7 Qd7xd2+ Qc2xd2 Qb7xa7
    3 00:03 1.460.223 486.000 -8,96 Qf2xf7+ Qf8xf7 Qa2xf7+ Qg7xf7 Qe2e5
    3 00:03 1.497.857 486.000 -8,96 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qf2xa7 Qb7xa7 Qb2b8+ Qa7xb8
    4 00:15 7.386.466 493.000 -8,92 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qf2xa7 Qg7xg2 Qa7xb7
    5 00:39 19.312.338 492.000 -0,04 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qa2xa7 Qg7xb2 Qa7a8+ Qb7xa8 Qg2xa8+ Qd7d8
    6 01:09 33.251.903 478.000 -8,94 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qf2xf7+ Qf8xf7 Qa2xf7+ Qg7xf7 Qb2h8+ Qh7xh8 Qh2xh8+ Qf7f8 Qg2g6+ Ke8d8 Qh8e5
    6 01:18 36.651.166 469.000 -0,04 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qb2xb7 Qd7xd2+ Qc2xd2 Qa7f2+ Qg2xf2 Qf7xf2+ Qh2xf2 Qf8xf2+ Ke1xf2
    7 01:38 45.762.951 464.000 -0,04 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qb2xb7 Qd7xd2+ Qc2xd2 Qa7f2+ Qg2xf2 Qf7xf2+ Qh2xf2 Qf8xf2+ Ke1xf2 Qc7xb7
    Дальше очень сильно задумалась (больше, чем на 20 минут)....

    с хистори редукшн (версия 0.06a)
    FEN: 4kq2/qqqqqqqq/8/8/8/8/QQQQQQQQ/4K3 w - - 0 1

    Anechka 0.06a:
    2 00:01 668.646 489.000 -8,97 Qf2xa7 Qd7xd2+ Qc2xd2
    3 00:02 1.281.748 490.000 -8,97 Qf2xa7 Qd7xd2+ Qc2xd2 Qb7xa7
    3 00:03 1.460.223 491.000 -8,96 Qf2xf7+ Qf8xf7 Qa2xf7+ Qg7xf7 Qe2e5
    3 00:03 1.497.037 491.000 -8,96 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qf2xa7 Qb7xa7 Qb2b8+ Qa7xb8
    4 00:15 7.385.646 494.000 -8,92 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qf2xa7 Qg7xg2 Qa7xb7
    5 00:39 19.269.404 487.000 -0,04 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qa2xa7 Qg7xb2 Qa7a8+ Qb7xa8 Qg2xa8+ Qd7d8
    6 01:05 31.229.978 481.000 -8,94 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qf2xf7+ Qf8xf7 Qa2xf7+ Qg7xf7 Qb2h8+ Qh7xh8 Qh2xh8+ Qf7f8 Qg2g6+ Ke8d8 Qh8e5
    6 01:11 33.868.102 472.000 -0,04 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qb2xb7 Qd7xd2+ Qc2xd2 Qa7f2+ Qg2xf2 Qf7xf2+ Qh2xf2 Qf8xf2+ Ke1xf2
    7 01:32 42.740.065 465.000 -0,04 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qb2xb7 Qd7xd2+ Qc2xd2 Qa7f2+ Qg2xf2 Qf7xf2+ Qh2xf2 Qf8xf2+ Ke1xf2 Qc7xb7
    8 03:02 82.741.651 452.000 0,00 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qb2xb7 Qh7xc2 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qb7xd7+ Qa7xd7 Qa2xc2 Qe7xe2+ Qg2xe2+ Qd7e6
    9 05:09 116.591.927 377.000 0,00 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qb2xb7 Qd7xb7 Qg2c6+ Ke8d8 Qc2d1+ Qe7d7 Qc6c7+ Qb7xc7 Qh2xc7+ Qa7xc7 Qa2a8+ Qc7c8 Qa8a5+ Qc8c7 Qa5a8+
    10 17:08 445.966.361 433.000 +0,05 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qb2xb7 Qd7xb7 Qg2c6+ Ke8d8 Qc2d2+ Qe7d7 Qa2a5+ Qa7xa5 Qd2xa5+ Qd7c7
    11 21:57 526.961.849 399.000 +0,09 Qf2xf7+ Qg7xf7 Qd2xd7+ Qc7xd7 Qb2xb7 Qh7xc2 Qb7xd7+ Qa7xd7 Qa2xc2 Qe7xe2+ Qc2xe2+ Qf8e7 Qh2h8+ Qf7f8 Qg2a8+ Qd7d8 Qh8h5+ Ke8d7
    NS, 31 май 2006
    #52

  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    FEN: 2rq1rk1/4bpp1/ppp4p/3nPQ2/3PN3/1B6/PP4PP/R1B3K1 w - - 0 22

    Anechka 0.06a:
    2 00:00 856 285.000 -1,50 Bc1d2 Rf8e8
    3 00:00 4.803 369.000 -1,47 Bc1d2 g7g6 Qf5g4
    4 00:00 13.363 351.000 -1,48 Bc1d2 Nd5b4 Bd2e3 Nb4d5
    5 00:00 51.519 345.000 -1,46 Bc1d2 Nd5b4 Bd2e3 c6c5 Qf5g6
    6 00:00 183.996 340.000 -1,42 Bc1d2 Rc8c7 Ra1f1 Qd8c8 Bb3c4 Qc8xf5
    7 00:01 384.862 337.000 -1,42 Bc1d2 Kg8h8 Ra1c1 Nd5b4 Bd2e3 Nb4d3 Rc1c2
    8 00:03 985.104 322.000 -1,40 Bc1d2 Kg8h8 Ra1f1 Rc8c7 Qf5h5 Kh8g8 Bb3c4 Qd8a8
    9 00:05 1.773.013 311.000 -1,41 Bc1d2 Kg8h8 Ra1f1 Rc8c7 Qf5h5 Be7b4 Bd2g5 Qd8a8 Bb3c4
    9 00:10 3.118.073 300.000 -1,32 Bb3c2 g7g6 Qf5f2 Nd5b4 Bc2b1 Be7h4 Qf2d2 a6a5 Qd2xh6
    10 00:12 3.549.259 299.000 -1,22 Bb3c2 g7g6 Qf5f2 Nd5b4 Bc2b1 Be7h4 Qf2d2 a6a5 a2a3 Nb4a6
    11 00:18 5.292.581 294.000 -1,20 Bb3c2 g7g6 Qf5f2 Nd5b4 Bc2b1 Be7h4 g2g3 Bh4g5 Bc1xg5 h6xg5 Ne4f6+ Kg8h8 Bb1e4
    12 00:32 9.287.915 287.000 -1,16 Bb3c2 g7g6 Qf5f2 Nd5b4 Bc2b1 h6h5 Ne4f6+ Be7xf6 e5xf6 c6c5 Bc1d2 Rf8e8 Qf2h4
    12 01:02 17.721.106 286.000 -0,92 Ne4c3 Nd5c7 Bc1xh6 Qd8xd4+ Kg1h1 Rc8b8 Ra1d1 Qd4b4 Bh6e3 Nc7b5 Nc3xb5 Qb4xb5 Rd1d7 Rb8e8
    13 02:46 47.611.622 285.000 -0,91 Ne4c3 Be7g5 Bc1xg5 Qd8xg5 Qf5xg5 h6xg5 Bb3xd5 c6xd5 Nc3xd5 Rc8c2 b2b3 Rf8d8 Nd5b4 Rc2d2 Nb4c6 Rd8d7
    14 04:13 71.814.242 283.000 -0,83 Ne4c3 Be7g5 Bc1xg5 Qd8xg5 Qf5xg5 h6xg5 Bb3xd5 c6xd5 Nc3xd5 Rc8c2 b2b3 Rf8d8 Nd5b4 Rc2c3 Nb4xa6 Rd8xd4 Kg1f2
    14 10:05 165.219.533 273.000 +1,04 Bc1xh6 g7xh6 Ne4d6 Be7xd6 Bb3c2 Rf8e8 Qf5h7+ Kg8f8 Ra1f1 Rc8c7 Qh7xh6+ Kf8e7 e5xd6+ Qd8xd6 Rf1xf7+ Ke7xf7 Qh6xd6 Re8e2 Bc2g6+ Kf7g7
    (находит на самом деле раньше - у меня просто PV с промежуточным альфа/бета окном в корне дерева - не выводит (нет смысла))


    FEN: 2rq1rk1/4bpp1/ppp4p/3nPQ2/3PN3/1B6/PP4PP/R1B3K1 w - - 0 22

    Anechka 0.05e:
    2 00:00 856 285.000 -1,50 Bc1d2 Rf8e8
    3 00:00 4.799 342.000 -1,47 Bc1d2 g7g6 Qf5g4
    4 00:00 13.341 360.000 -1,48 Bc1d2 Nd5b4 Bd2e3 Nb4d5
    5 00:00 42.674 346.000 -1,46 Bc1d2 Nd5b4 Bd2e3 c6c5 Qf5g6
    6 00:00 228.441 352.000 -1,42 Bc1d2 Rc8c7 Ra1f1 Qd8c8 Bb3c4 Qc8xf5
    7 00:01 528.721 346.000 -1,40 Bc1d2 Rc8c7 Ra1f1 Qd8d7 Bb3c4 Qd7xf5 Rf1xf5
    7 00:03 1.189.291 327.000 -1,34 Bb3c2 g7g6 Qf5f2 Nd5b4 Bc1xh6 Nb4xc2 Qf2xc2 Qd8xd4+ Kg1h1
    8 00:04 1.329.717 323.000 -1,37 Bb3c2 g7g6 Qf5f2 Nd5b4 Bc2b1 Be7h4 Qf2d2 Bh4e7
    8 00:07 2.370.485 311.000 -1,23 Ne4c3 Nd5b4 Bc1xh6 Qd8xd4+ Kg1h1 Rc8d8 Ra1f1 Nb4d5 Rf1d1
    9 00:12 3.765.119 311.000 -1,23 Ne4c3 Nd5c7 Bc1xh6 Qd8xd4+ Kg1h1 Nc7d5 Ra1c1 Rc8d8 Rc1d1 Nd5e3
    10 00:19 6.004.497 309.000 -1,07 Ne4c3 Nd5c7 Bc1xh6 Qd8xd4+ Kg1h1 Rc8b8 Ra1d1 Qd4h4 Bh6e3 Qh4h7 Qf5g4
    11 00:43 13.206.230 303.000 -0,99 Ne4c3 Nd5c7 Nc3e2 Nc7b5 Qf5e4 c6c5 Bb3c2 f7f5 e5xf6/ep Rf8xf6 Qe4h7+ Kg8f8
    12 03:55 71.014.136 301.000 -0,89 Ne4c3 Be7g5 Bc1xg5 Qd8xg5 Qf5xg5 h6xg5 Bb3xd5 c6xd5 Nc3xd5 Rc8c2 b2b3 Rf8d8 Nd5b4 Rc2e2 Kg1f1
    12 06:21 111.941.451 293.000 0,00 Bc1xh6 g7xh6 Ne4d6 Be7xd6 Bb3c2 Rf8e8 Qf5h7+ Kg8f8 Ra1f1 f7f6 Qh7xh6+ Kf8f7 Qh6g6+ Kf7f8 Qg6h6+
    13 09:58 172.395.271 287.000 +0,86 Bc1xh6 g7xh6 Bb3c2 Rf8e8 Ne4d6 Be7xd6 Qf5h7+
    14 13:44 234.001.755 283.000 +1,04 Bc1xh6 g7xh6 Bb3c2 Rf8e8 Ne4d6 Be7xd6 Qf5h7+ Kg8f8 Ra1f1 Rc8c7 Qh7xh6+ Kf8e7 e5xd6+ Qd8xd6 Rf1xf7+ Ke7xf7 Qh6xd6 Re8e2 Bc2g6+ Kf7g7
    NS, 31 май 2006
    #53

  19. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.986
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 owl: все движки советуют ходить 13...Nd7. Фриц чёрными сделал там ничью с Джуниором с контролем 15 мин+10 сек. Джуниор чёрными бездарно продул Фрицу. Или твой Джуниор отличается от моего?
    Мобуту, 1 июн 2006
    #54

  20. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн
    8/8/8/3k1ppp/P1p5/1PP1KP1P/8/8 w - - 0 44
    [​IMG]

    Ход белых.

    Это позиция из партии по переписке в адванс. Я, когда увидел, как здесь предлагает выигрывать Shredder 10, у меня глаза на лоб полезли. Можно получить ничью при оценке +5:)
    трактатор, 21 июн 2006
    #55

  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.136
    Репутация:
    628
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Позвольте, но точно так же ошибочный ход b3-b4? предлагают и другие программы - Фриц-9, Хьяркс-10, Джуниор-9, Фрукт-2.2.1. и т.д. И даже хваленая Рыбка - 1.2! Правда, она не обещает большую оценку. Но ход выбирает именно тот самый - ошибочный.... Правда, если дать ей подумать... она начинает склоняться к правильному взятию на с4. Однако, разница в оценке минимальна...
    Так что это общий глюк программ. Они "крепость" не воспринимают. В них нет формализации этого понятия.
    Подобных примеров можно привести кучу. Я уже делал это в давней статье на www.wcr.ru
    Правда, со временем некоторые простые крепости они научились оценивать. Но сложные, многофигурные позиции остаются прогам не по зубам.
    Crest, 21 июн 2006
    #56

  22. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Я бы тоже в игре так пошел. Мне надо думать с полчаса, чтобы понять, что надо делать. Это минимум полчаса.

    Ура! Я играю как рыбка... иногда :)
    atoku, 21 июн 2006
    #57

  23. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Поражает не сам факт невосприятия прогами крепости, а то, что они неверно оценивают пешечник, а вовсе не сложную многофигурную позицию. А также поразительная величина оценки: +5 в ничейном пешечнике (да ещё и получившемся из реальной партии) я ещё никогда не видел.

    Мой соперник специально шёл на эту позицию, думая что она ничейная. Он, правда, и после того, как я взял на c4 думает, что это ничья:)

    2atoku: Неправильно Вы акценты расставляете:) Не "играю как рыбка" а глюкаю как рыбка:)
    трактатор, 21 июн 2006
    #58

  24. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.986
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Трактатору с Крестом

    Снова крепость, неправильно оцениваемая прогой. И опять всё тот же универсальный способ нахождения её без человечьего вмешательства. Проге просто предлагается сыграть с собой две лёгкие партии, тут можно даже по 5 секукнд на ход. В одной партии оценка выходит на константу, а во второй белые ставят мат. По этим оценкам и надо выбирать ход. Когда же наконец это запрограммируют? Надеюсь, первой прогой, которая научится таким вещам, будет Фриц!
    Мобуту, 21 июн 2006
    #59
  25. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вы предлагаете это делать (играть партии самим с собой) в каждом узле дерева, или только в определённых позициях? :)
    Если только в некоторых, то по каким критериям определять, что пришло время погонять 5-секундные партии?
    WinPooh, 21 июн 2006
    #60

  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.986
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    В определённых позициях, конечно. Вот тут и надо бы программистам подумать. Наверное, есть какие-то симптомы, когда позиция начинает напоминать крепость. Пониженный процент взятий, пешечных ходов, шахов, независимость оценки от хода и т.п. Если в важном варианте возникает такая позиция, можно уж потратить несколько минут на проверку. Тем более что мощь компов будет расти, можно будет не по 5 секунд на ход ставить, а 0.1 секунды, проверка будет делом быстрым.

    P.S. Я это всё из общих соображений говорю, программист я посредственный:)
    Мобуту, 21 июн 2006
    #61

  27. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    После взятия на c4 там чистый выигрыш, ясно. Король спокойно прется на королевский фланг и разменивает две пешки на три противника. Черный же король привязан к штанам. Но интуитивно, не думая, хочется сунуться на b4. Две связанные защищенные проходные - это не баран чихнул! :)
    atoku, 21 июн 2006
    #62

  28. Сергей Марков Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2006
    Сообщения:
    136
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    SmarThink не задумываясь bc играет.
    Сергей Марков, 22 июн 2006
    #63
  29. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://wbforum.volker-pittlik.name/viewtopic.php?t=5334

    [​IMG]

    Утверждается, что вобла в этой позиции тратит на первую итерацию больше минуты.

    Кстати, подскажите, как нынче правильно вставлять диаграммы?
    Что-то я совсем от жизни отстал. Старый скрипт, кажется, больше не работает. Пришлось с WB-форума скопировать.
    WinPooh, 8 авг 2006
    #64

  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Серьезная позиция :)
    У меня выводит начиная с 2 пулоходов - в районе 20 секунд уходит.
    Но у меня продления на разменах.
    NS, 8 авг 2006
    #65

  31. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    У меня первая итерация проходит за 8.64 сек.
    Вторая мгновенно. Прикол.
    Дальше как обычно.
    WildCat, 8 авг 2006
    #66
  32. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это кажется намёком на возможный баг в хэше. У меня такое бывало, когда я глубину для узла с хэшом сравнивал до продлений, а записывал данные в хэш - после, уже с увеличенной глубиной.

    Вряд ли это приведёт к ошибкам, скорее - к небольшой неоптимальности поиска.
    WinPooh, 8 авг 2006
    #67

  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    FEN: 8/1ppppp2/1NRpnNp1/1PBPqPk1/1KbQRrp1/1PrPbBn1/3PPP2/8 w - - 0 1

    Anechka 0.08:
    2 00:19 10.100.267 519.000 +2,59 Qd4xe5 d6xe5 d2xc3
    3 00:21 11.225.899 519.000 +2,59 Qd4xe5 d6xe5 d2xc3 Be3xc5+ Rc6xc5
    4 00:37 19.542.291 518.000 +2,78 Qd4xe5 d6xe5 f2xg3 b7xc6 g3xf4+ Kg5xf6
    5 00:50 26.286.363 519.000 +3,15 Qd4xe5 Be3xc5+ Kb4xc3 Ng3xe2+ Bf3xe2 d6xe5 Nf6h7+ Kg5h6
    6 01:17 39.923.885 518.000 +3,24 Qd4xe5 Be3xc5+ Kb4xc3 d6xe5 f2xg3 Rf4xf3 e2xf3
    7 02:04 65.175.012 523.000 +3,67 Qd4xe5 Be3xc5+ Kb4xc3 Ng3xe2+ Bf3xe2 d6xe5 f5xe6 d7xc6 Nf6h7+ Kg5h6
    8 04:08 130.018.306 524.000 +3,76 Qd4xe5 Be3xd2 Qe5xc3 Bd2xc3+ Kb4xc3 Ng3xe4+ Nf6xe4+ Kg5h4 d5xe6 d7xc6
    NS, 8 авг 2006
    #68

  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, Это связано с тем что на 3 полухода по сравнению с Двумя (на два по сравнению с одним) в PV (точнее в часть дерева до ФВ) добавляются практически только одни взятия.
    NS, 8 авг 2006
    #69
  35. TopicStarter Overlay

    WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.122
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно, что у Греки все варианты получились одинаковой длины. Видимо, это связано с генерацией шахов в ФВ.

    1 405 4592 21185601 1. Qxe5 dxe5 2. fxg3 Bxc5+ 3. Kxc3 dxc6 4. gxf4+ Nxf4 5. Nxg4 Bxb5
    2 355 6037 28143841 1. Qxe5?
    2 405 8768 41386078 1. Qxe5 Bxc5+ 2. Kxc3 dxe5 3. fxg3 dxc6 4. gxf4+ Nxf4 5. Nxg4 Bxb5
    3 405 9251 43740563 1. Qxe5 Bxc5+ 2. Kxc3 dxe5 3. fxg3 dxc6 4. gxf4+ Nxf4 5. Nxg4 Bxb5
    4 405 12112 56343480 1. Qxe5 Bxc5+ 2. Kxc3 dxe5 3. fxg3 dxc6 4. gxf4+ Nxf4 5. Nxg4 Bxb5
    5 405 27076 122795179 1. Qxe5 Bxc5+ 2. Kxc3 dxe5 3. fxg3 dxc6 4. gxf4+ Nxf4 5. Nxg4 Bxb5
    WinPooh, 8 авг 2006
    #70
Страница 2 из 3

Поделиться этой страницей