Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    1.893
    Репутация:
    59
    Оффлайн
    Движок не может объективно оценивать позицию, потому что объективная оценка - при точной игре выиграно одной из сторон или ничья. А перевес 0.15 это субъективная оценка.
    Ечетырник и Монсоро нравится это.
  2. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну скажем так, его оценка, при расхождении с оценкой перворазрядника, будет несколько ближе к шахматной истине.
    Персональный высококвалифицированный тренер доступен не каждому шахматисту, грызущему гранит шахматной науки. А движок - доступен. Потому в большинстве случаев можно довериться его оценке.

    Само собой с поправкой, что некоторые позиции, где белковый шахматист развалится за несколько ходов, он будет оценивать как примерно равные. Но в большинстве случаев, (а вся шахматная теория стейница основана на правилах, а не многочисленных исключениях) - на его оценку положиться можно.
  3. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.965
    Симпатии:
    3.725
    Репутация:
    178
    Оффлайн
    Оценка сама по себе особой роли не играет, важно понимать как действовать в данной конкретной позиции, а лучше она или хуже это дело десятое.
    Монсоро нравится это.
  4. KorshunMorshun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    129
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Примерно об этом же дискутировали Стейниц с Чигориным в этак далеком году. И в конце концов оба похоже оказались правы, так как очень сильно играли использую "свою" теорию
    Inflames нравится это.
  5. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    28.951
    Симпатии:
    56.609
    Репутация:
    1.276
    Оффлайн
    В целом надо стремиться понять, кому в этой позиции сложнее играть и почему.
    В сложнейшей миттельшпильной позиции белые атакуют например, с жертвой ладьи.
    И у них есть единственный, но трудный путь к победе. Надо только еще пожертвовать коня и неочевидными ходами довести партию до победы. Оценка компьютера по первой линии +7. Комп может просчитать до результата 1-0.
    Далеко не все люди могут так считать, еще и в условиях, когда «часики тикают». Поэтому закономерный результат 0-1.
    Таким образом, объективно безнадежную для черных позицию в реальной партии выгоднее играть именно черными.
  6. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    28.951
    Симпатии:
    56.609
    Репутация:
    1.276
    Оффлайн
    Очень сильно изложил механизм оценки позиции И. Липницкий в работе "Вопросы современной шахматной теории". Он предлагает пользоваться конкретным подходом к позиции.
    Не путать очевидные признаки (бросающиеся в глаза) и определяющие факторы.
  7. Inflames Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.01.2019
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вкратце его мысль изложить можете?
  8. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    28.951
    Симпатии:
    56.609
    Репутация:
    1.276
    Оффлайн
    Действенность тех или иных шахматных законов всецело зависит от конкретной остановки.
    Нужно обращать внимание на определяющие факторы, а не на очевидные.
    Например, очевидный фактор - положение белого короля в центре. Очевидный фактор. Но черные не угродают ему и не могут начать атаку. А определяющие факторы, например, в этой конкретной позиции - силы белах активны, располагают линиями, силы черных стеснены, не могут вырваться на простор.
    Еще Липницкий указывает на то, что цель анализа - прийти к позициям, которые носили бы уже не критический, а определившийся характер. Определившаяся позиция - это позиция, оценка которой может быть произведена на основании ряда позиционных факторов без дополнительного расчета вариантов.
    Inflames нравится это.
  9. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.965
    Симпатии:
    3.725
    Репутация:
    178
    Оффлайн
    Вот-вот, сколько раз приходилось сталкиваться с ситуацией когда, например, у черных очень плохая позиция, но зато понятный план игры, а у белых очень хорошо, но непонятно как именно выигрывать. В итоге белые выпускают перевес, а то партия может закончиться и победой черненьких.
    Inflames и Монсоро нравится это.
  10. Irish Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    30.11.2022
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Моя партия летом с классическим контролем. Белым цветом. Жертва не совсем корректная получилась. Парень, игравший черными, долго думал на 23 ходу и решил не рисковать. Наверное побоялся проиграть после хода Фд6 белых. Результат ничья. Партия достойна первого разряда?

    damien и Inflames нравится это.
  11. KorshunMorshun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    129
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Юношеского - однозначно, да. Если жертва корректна - то и взрослый явно по плечу.
    ...Qb7 может все же черные должны как-то держаться (на Qd6 вроде Rd8 - и не видно как белые будут наращивать атаку, да пешка сильная - но вряд ли она стоит целой ладьи).
  12. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    От формучан было два совета: решать тактику и играть открытые дебюты и гамбиты.
    С первым проблем нет - дятлю Блоха и параллельно решаю задачи 1-3 разряда по принципу "30 задач" из ветки про атаку на короля.

    С открытыми дебютами и гамбитами все немного сложнее - до сих пор считал 1.e4 позиционной ошибкой, и добровольно пешку отдавать за кратковременную инициативу тоже не спешил.
    Начал читать учебник Рети - какие-то идеи с открытыми дебютами оттуда черпаю, но в общем и целом непонятно, не как их играть, не как использовать инициативу после жертвы пешки. Где можно про такой стиль игры поподробнее почитать/как этому делу учиться? Сыграл несколько рапидов - игра очень быстро сводится к размену фигур - комбинировать становится особо нечем.
  13. KorshunMorshun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    129
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Партии Морфи надо смотреть (Андерсена, Цукерторта, Чигорина) . В общем партии старых мастеров. Они атаковали очень хорошо, соперники защищались не очень хорошо. Жертвовали они почти в каждой партии.
    Монсоро и Генрих нравится это.
  14. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Учебник Рети как раз стартует с того, как играть против гамбитов и шашки наголо. С партий Стейница и его последователей. Верните материал так-то, получите позиционный перевес и реализуйте.
    Он был написан в эпоху, когда гамбиты и гамбитная игра казались опровергнуты и их приверженец Шпильман написал статью "У постели больного королевского гамбита".
    В общем, Рети - не тот материал, где вы найдёте, как пожертвовать и заматовать.
    Монсоро нравится это.
  15. Inflames Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.01.2019
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На партиях Морфи, Греко, Чигорина. Надо понимать, что жертва пешки делается ради улучшения взаимодействия ваших фигур или ухудшения взаимодействия фигур соперника. Вы получаете за пешку компенсацию, но она не материальная. Необязательно тут же наседать на позицию короля противника. Надо максимально усиливать свою позицию и тогда соперник под давлением ошибется (может быть)

    Может такая игра не ваше. Если соперник успевает разменять ваши фигуры, то вы не держите темп атаки. Для размена он должен напасть на вашу фигуру своей и разменять ее. За это время вы должны создать угрозу, еще усилить позицию.
    Монсоро и KorshunMorshun нравится это.
  16. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно и Огарда, с современными примерами. Чтобы с поправкой на достойное сопротивление, а не кооператив оппонентов.
  17. Inflames Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.01.2019
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там Qf3 возможно вместо Qd6. Выглядит довольно опасно с Qh5+ или Qxf5.
  18. KorshunMorshun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    129
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Посмотрел на компе партию (самостоятельно - долго, да и не факт что удастся до конца все понять). Жертва интересная, но вряд ли необходимая. Комп там показывает приличный перевес у белых (+2,5 примерно) перед жертвой. А после жертвы игра дико обостряется - игра идет на три результата (все зависит от мастерства играющих). Так что это большой вопрос - надо ли так играть. Если хочется острых ощущений и для тренировки атакующих действий, то вполне даже возможно.
    Может там тоже будет непросто реализовывать (без экстраординарных мер). Там чуть раньше предлагает движок жертву подобную - но всего лишь слона и за пару пешек (при этом предварительно разменивая "сильного" чернопольного слона белых на убогого коня на е7). При этом чернопольный слон у черных долго остается вне игры, белые даже вроде успевают еще одну пешку отъесть (на а) и получить проходную. но там тоже еще реализовывать и реализовывать (легко где-нибудь оступиться).
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.965
    Симпатии:
    3.725
    Репутация:
    178
    Оффлайн
    На мой взгляд партия вполне себе на уровне. Белые целенаправленно гнули свою линию и завершили жертвой, на которую, возможно, не каждый бы решился. Корректна она или нет это вообще второстепенный вопрос, главное что чёрные её за доской опровергнуть не сумели.
  20. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Совершенно точно не моё, но все везде говорят, что надо уметь и открытые партии играть с гамбитами. Мол, у Магнуса корону одними закрытыми дебютами не выиграешь.
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.965
    Симпатии:
    3.725
    Репутация:
    178
    Оффлайн
    Открытый дебют это ещё совершенно не обязательно что гамбит. В той же итальянке вариации от гамбита Эванса до "джоко пианиссимо". Очень разные позиции и разный характер игры.
    Монсоро нравится это.
  22. Irish Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    30.11.2022
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Партия черными против школьника. У меня почти все партии на турнире были качели. На 14 ходу можно было запросто выиграть фигуру Ке4. Вместо этого черные попали в зажим и могли проиграть после хода Фа5. Белые зачем-то поперлись пешками и получилось освободиться.

    Inflames нравится это.
  23. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    217
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Интересная жертва, "талевского типа", где невозможно все рассчитать, а надо доверять интуиции и быть готовым пойти на риск. По-видимому не вполне корректная, но такое на мой взгляд нужно иногда попробовать, даже если вы игрок позиционного стиля. Если вы проделали большую счетную работу за доской, искали ресурсы для себя и для соперника, а домой добросовестно проанализировали партию (лучше сначала без движка), то пользы однозначно будет.
    Интересно узнать какие варианты вы считали, ведь у черных есть 2 достойных ответов - Qb7 и Qc8 и в обоих случаях игра не совсем очевидная.
    Есть и другие любопытные моменты - если чего-то критиковать, то это ход 10.Bb1 (загораживая путь ладьи, в дальнейшим вы просто потеряли темп). Личесовский движок предлагает острое 13.е4, но думаю и очевидное 13.b3 должно быть хорошо. Если не решиться на вашу жертву, то самый естественный путь - отвести ферзя и готовить прорыв g4. А интересно также на 26-ом ходу, вместо размена ферзей, смотрели 26.Rb1?
  24. Inflames Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.01.2019
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Irish, 22.a5?? Это эпикфейл белых просто :D ход, который убил всю атаку белых на корню.
  25. Irish Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    30.11.2022
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня в трех партиях были жертвы ладьи. Еще в одной жертва двух пешек.

    Да Фс8 Фд6 Сф8 е7 вот такой вариант

    Да хотелось. Но пешку надо защищать. Если не защищать идея интересная. Не приходило в голову
  26. Шахматный блоггер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    91
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    По сути, произошло то же самое. Только я проиграл.



    Играл я с самым высокорейтинговым соперником этого турнира.
    соперники в целом мне по силам, но на практике я однообразно не дожимаю. Не сказал бы, что чувствую себя уставшим в конце партии, сегодня вот оставалось 20 минут, я глазам не поверил, когда мне дали взять на h5, и я конечно был прав, что там очень опасно у черных, но техники мне не хватило. Наверное стоит выбирать другие продолжения, вот в этой позиции простое g4 удерживало какой-то перевес.
    Это был четвертый тур, чувствую, что потерял мотивацию, можно еще выиграть пять партий, но для первого места этого не хватит, непонятно, чего доказывать, я даже не пойму, зачем я начал. Наверное потому что хотелось занять первое место. Или выиграть у всех. Но такое впечатление, что то, что я играл в классику последний раз шесть лет назад, а потом только в рапид, сказывается, пропадает желание думать в какие-то моменты партии. А еще вижу, что соперники творят дичь с позиционной точки зрения, получают жбан, и разочаровываюсь. Завтра наверное последний тур сыграю и снимусь, эксперимент завершается.
    Inflames нравится это.
  27. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Бывает и наоборот, непробиваемую позицию движок может оценивать как проигранную.
    Монсоро нравится это.
  28. Inflames Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.01.2019
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очевидно на e4 черным брать нельзя. После вскрытия вертикали поле h6 будет без защиты.

    Слабый ход. Конечно надо было подумать над развитием лол)

    Что вы хотели? Придти, всех разнести и забрать первое место? Не играя в классику шесть лет?
    Так неправильно. Соберитесь. Необходимо собраться и доиграть турнир.
  29. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы можете бесконечное количество примеров привести, где нельзя доверяться оценке движка и будете правы. Тема позиционной ничьей (крепости) одна из тех, где движки дают не совсем корректную оценку. Я в ответ лишь спрошу - дайте другой рецепт, где и как можно сверить правильность своей оценки позиции. Не имея персонального квалифицированного тренера, или закадычного друга мастера/гроссмейстера, всегда готового анализировать с вами ваши партии? Да, это нужда, а не добродетель. Но других доступных (финансово) большинству шахматистов (особенно взрослых) вариантов нет.
  30. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.965
    Симпатии:
    3.725
    Репутация:
    178
    Оффлайн
    Шахматный блоггер, Атака при разносторонних рокировках это штука такая... Как футбол. :) Если не забиваешь ты, то забивают тебе.
    Из того что сразу напрягло при беглом просмотре партии это попытка заматовать короля одним ферзем и конь, простоявший на месте всю партию.
  31. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну на 16-м ходу не надо особо углублятьcя в варианты, чтобы понять, что более естественное взятие на е2 конем намного сильнее. Ответное взятие на е4 дорого обойдется чёрным. Забрал на е4, поменялся на g6 - и чёрному королю становится на редкость неуютно. Резко возрастает вероятность получить мат. Тем более что у белых куча планов усилить фигуры. И атака по линии h, и перевод коня на d5. Несколько различных способов подключения второй ладьи... За такие блага вопрос, стоит ли отдать пешку, даже не должен стоять на повестке.

    ЗЫ.
    Глянул дальше. Только что, на 16-м ходу Вы побоялись сделать развивающий ход и отдать пешку. Но отдать чистое качество, не закончив развития - тут же согласны. Попытка поставить мат с неразвитыми фигурами, одним ферзем и пешками - ну это явно необъективная оценка позиции. Хотя, как остаточное явление предыдущего перевеса, ничья какое-то время была Вами не упущена.
  32. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    142
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Прямо учебный пример на тему правила: в атаке должны участвовать все фигуры! Это про коня g1. Юсупов в какой-то из книг об этом писал, что сам из-за этого проигрывал: есть соблазн атаковать 1-2 двумя фигурами побыстрее, но его надо преодолеть и ввести в игру все силы.

    Ну и "нежелание думать" - тоже важный фактор конечно, над которым надо работать - если есть мотивация конечно.
  33. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть банальные советы для новичков, может Вы с ними не знакомы:
    Первый: если вам кажется, что вы вынуждены, вместо естественного, развивающего, эстетичного хода (каковым был ход 16.К:e2) делать неестественный, некрасивый ход уже развитой фигурой - проверьте варианты. Как правило, они складываются в пользу здравых ходов. Если Вы конечно ранее не нагрешили против законов Каиссы, то наказывать себя такими ходами Вы не обязаны.
    Второй: для успешной атаки короля необходимо, как правило, три фигуры. В качестве таковой может быть посчитана и пешка, контролирующая важные поля вокруг вражеского короля. В вашем случае фигура была одна, вместо трёх, а пешки были далеко.
    Концовка партии, кстати подтверждает правило успешной атаки короля тремя фигурами.
    Монсоро нравится это.
  34. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Товарищи,

    Конотопы говорят у меня по тактике 3й разряд. После учебника Рети, что стоит изучать?
    Идеи из соседней ветки:
    - Панченко: Теория и Практика Окончаний
    - Панченко: Теория и Практика Миттельшпиля
    - Романовский: Миттельшпиль, комбинация, план.

    Глянул книги по стратегии Славина для 2р-КМС, но там тактика в примерах пока намного выше моего уровня.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    22.004
    Симпатии:
    22.698
    Репутация:
    579
    Оффлайн
    Я бы порекомендовал Романовского или Лисицына.
    Вполне себе доступно
    Монсоро и Генрих нравится это.

Поделиться этой страницей