Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. BendigoBoy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2021
    Сообщения:
    1.778
    Симпатии:
    2.024
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    У Александра необыкновенно воодушевляющие посты, в самую масть названия темы «повышение класса. Учимся шахматам». Вам надо мотиватором в команде менеджеров работать. :)
    Генрих нравится это.
  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.695
    Симпатии:
    29.902
    Репутация:
    671
    Онлайн
    Не считается!
    "У Дубова фотоорафическая память"
    Drinkenman и Генрих нравится это.
  3. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    Дубов просто сделал рекламу Каспарову, а гм из него сделали не книги а тренера
    Camon14 нравится это.
  4. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вы это серьезно? Морфи изучил всю имевшуюся на тот момент литературу - это широко известный факт. И именно из-за этого он был так силен. Думаете, с кого Фишер пример брал? И Алехину в свое время говорили, что он книг не читает, а надо бы.
    —- добавлено: 16 фев 2023, опубликовано: 16 фев 2023 —-
    Да, помогли.
  5. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    а я и не говорю, что они лежали и поплевывали в потолок.. но шахматную литературу много кто изучил, но не стал ни Морфи, ни тем более Фишером.. потому что таланта не было.
    Фишер разгромил всю советскую шахматную школу, за это ему надо памятник поставить.
  6. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Например, природная способность продолжать тренироваться после выполнения кмс.
    Camon14, Scaramuccia и Drinkenman нравится это.
  7. BendigoBoy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2021
    Сообщения:
    1.778
    Симпатии:
    2.024
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Справедливости ради, тренеры тоже. В семье все играли, а его дядя был очень сильным игроком и его учил. Так что рецепт понятен - много хороших книг + хороший тренер.
    Александр, может вам не повезло с тем или другим?
    Генрих нравится это.
  8. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    В том объеме, в котором они ее изучили, ее изучил Карлсен - и стал в один ряд. Изучите столько же - покажете столько же.
    Монсоро нравится это.
  9. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.695
    Симпатии:
    29.902
    Репутация:
    671
    Онлайн
    Они "книги изучали" примерно так как Дима свою теорию изучает.
    Книги надо изучать как советовал Нимцович
    Монсоро и Генрих нравится это.
  10. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.695
    Симпатии:
    29.902
    Репутация:
    671
    Онлайн
    Вспомнился известный афоризм:
    "Многие жалуются на плохую память, но никто не жалуется на плохие мозги"

    Папа Полгар говорил, что здоровый физически ребенок гениален по умолчанию.
    Brorn, Монсоро, BendigoBoy и ещё 1-му нравится это.
  11. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Тут, скорее, самодисциплина либо волшебный пинок под зад ))
    Генрих нравится это.
  12. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    у каждого человека по природе своей мозг работает по разному, я не буду сейчас говорить, что кто хорошо играет в шахматы тот умный, а кто нет тот дурачок, нет, первый просто лучше играет в шахматы вот и всё.
    а шахматы что у нас, шахматы это игра, где важны такие способности как память в первую очередь и если одному надо просто пролистать книгу и он ее помнит наизусть, то другому потребуется годы если не вся жизнь..
    вкуриваете?
  13. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    или вы не согласны с тем, что все гении в шахматах обладали феноменальной памятью?
  14. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вспомнились бывшие одноклассники, которые никогда не учили ни стихов, ни текстов на английском - говорили, что это скучно и в жизни не пригодится. Они удивительно часто жаловались на плохую память. К чему бы это?
    Монсоро нравится это.
  15. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    У меня брат имеет почетное звание "гроссмейстер". Дак вот, он убежден, что если обезьяне выделить тренеров и хорошее финансирование, то гроссмейстером она вполне станет )))
    Генрих и Goranflo нравится это.
  16. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    это я к тому что читайте вы не читайте, но если нет способностей, то зря потратите свою жизнь..
    в мире есть множество полезных занятий, которые действительно помогут вам в жизни.
  17. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.695
    Симпатии:
    29.902
    Репутация:
    671
    Онлайн

    Ботвинник не только не обладал феноменальной памятью, а еще и жаловался на плохую память
    —- добавлено: 16 фев 2023 —-
    Не надо портить обезьяну!
    Drinkenman, wentille и Генрих нравится это.
  18. BendigoBoy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2021
    Сообщения:
    1.778
    Симпатии:
    2.024
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Если это так то человек просто должен понимать что это не его игра, если хочет добиться большого результата, только и всего. И играть для удовольствия. Если вы низенький и крепкий то не идете же в баскетбол с прицелом стать суперзвездой НБА, идите в вольную борьбу. А в баскетбол играйте во дворе.
  19. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    странные вы люди.. ну продолжайте верить что все равны, способности мозга одинаковые, а надо мол трудиться больше и у вас все получится..
    Алехин обладал феноменальной памятью, что подтверждают его одноклассники еще с детских лет, а Ботвинник помнил все варианты сыгранные им 30 лет назад, то что в его понимании “плохая " память, нам и не снилось. Ботвинника из всех советских я уважаю больше всего, еще Корчной.
    сейчас, в эпоху компьютера более чем когда все решает память, сколько вариантов ты запомнишь, на какую глубину и т д., тогда и в цейтнот попадешь не ты а соперник.
    Camon14 нравится это.
  20. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    4.948
    Симпатии:
    7.042
    Репутация:
    121
    Оффлайн
    Особенно Геллера. С Талем тоже лихо у него получалось.
    А Спасский, пока работал над собой, набрал в партиях с Фишером пять очков из шести.
    Во время московского турнира 1925 года советские ученые изучали способности лучших шахматистов мира. Статья об этом вставлена приложением в эту книгу
    [​IMG]

    Память шахматистов оказалась вполне обычной.
    Комсюк и Генрих нравится это.
  21. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Помимо памяти, Ботвинник жаловался на слабое комбинационное зрение. И если начать глубоко изучать его творчество, то это заметно. Не был он гением, очень много времени уделял работе над шахматами, и вообще - "жил по расписанию". Режим, в том числе, помог выйти на такой уровень
    Goranflo и Генрих нравится это.
  22. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.744
    Симпатии:
    7.763
    Репутация:
    111
    Оффлайн
    хорошо, я не буду говорить, что вы не правы я скажу, что не согласен с вами.
    не вижу смысла продолжать дискуссию.
    у меня тоже хорошая память, но к сожалению, а может к счастью не на шахматы..
    я помню всех, кто мне не позвонил ©
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    3.478
    Симпатии:
    4.488
    Репутация:
    202
    Оффлайн
    Вспоминается известный случай с Рети, который провел рекордный сеанс одновременной игры в слепую на 30 досках. Уходя домой после сеанса, он забыл свой портфель. "Огромное спасибо! – сказал Рети, когда ему вернули портфель. – До чего же у меня плохая память!"
    Монсоро, Drinkenman, Goranflo и ещё 1-му нравится это.
  24. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    806
    Симпатии:
    1.478
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    В обсуждениях не раз поднималась проблема возраста, сейчас расхожей становится точка зрения, что уже после 30, а то и раньше, ловить в шахматах нечего. Решил ещё раз взглянуть на эту проблему, и обнаружил, что всё не так, как многим кажется. Нет, я не буду утверждать, что возраст вообще ни на что не влияет. Я понимаю, что Ласкер, Смыслов, Корчной, Ананд - это уникальные случаи. Но в целом всё не так плохо.

    Для начала немного понизим планку и будем ставить целью не попадание в топ, а достижение или поддержание уровня среднего гросса (2500+). Начал припоминать ветеранов, вводить в поиск произвольные фамилии и выяснилось, что довольно многие держат форму до старости. Условия - не убитое здоровье, активная игра в турнирах, сохранение мотивации для занятий шахматами в целом.

    Итак.
    Боян Кураица (1947 г.р.) Рейтинг ниже 2500 ушёл, когда ему было уже за 70, и то не сильно. Играет до сих пор https://ratings.fide.com/profile/14400057/chart
    Властимил Янса (1942 г.р.) спад ниже 2500 в 70 лет, играет до сих пор (рейтинг 2400+) https://ratings.fide.com/profile/300128/chart
    Иван Фараго (1946 г.р.) спад ниже 2500 в 65 лет, недавно умер https://ratings.fide.com/profile/700134/calculations
    Бошко Абрамович (1951 г.р.) спад ниже 2500 в 56 лет https://www.chessgraphs.com/?name[0]=Abramovic,+Bosko&name[1]=&format=fide-standard
    Юрай Николац (1932 г.р.) очень прикольный случай, хотя не показательный. Играл в чемпионате Югославии аж 1951 года, но бросил игру ещё в молодости, вернулся уже в возрасте за 40. Имел три пика около 2500 - в 46, 56 и 67 (!) лет.
    Владимир Охотник (1950 г.р.) Гросс с натяжкой, тем не менее 2500 взял в 50 лет, был рейт 2489 в 62 года. Есть интервью на chesspro.
    Вячеслав Дыдышко (1942 г.р.) Сейчас не играет, но был 2580 в 67 лет
    Любомир Фтачник (1957 г.р.) 2600 держал до 50 лет, 2500+ до 65 лет
    Элизбар Убилава (1950 г.р.) 2558 в 50 лет, держал 2500 (2495 если быть точным) до 68 лет.

    И так далее, примеров слишком много, чтобы они были исключениями. Естественно не берем случаи, когда шахматист уже толком не занимается шахматами и играет раз в два года, теряя десятки очков рейтинга каждый раз. Также принимаем в расчёт состояние организма. Например, кто видел Игоря Наумкина, сразу понимает, что там серьезные проблемы со здоровьем, сильный спад рейтинга пошёл уже лет в 48.

    А в общем получается, что 2500 - не такая уж сильная нагрузка на мозг, чтобы человеку в 60 лет это было не по силам. Вопрос в том, чтобы сохранить здоровье и, не менее важно, мотивацию в этом возрасте.

    Ещё одно забавное наблюдение - гроссы, в прошлом бывшие 2600, а не 2500, зачастую ломаются быстрее крепких пятисотников. Тут либо слишком большие нагрузки в прошлом сказались, либо (наиболее вероятно) потеря мотивации, невозможность смириться с тем, что ты уже не выигрываешь турниры, пусть даже это опены. Тогда как пятисотники намного раньше понимают, что шахматист - это как самурай, у которого нет цели, а есть только путь.
    Например, Властимил Горт (1944 г.р.) в 62 года уже был ниже 2500, а сейчас и вовсе 2300 (можно сравнить с куда менее звездным его другом Янсой). Вероятно, его морально подкосил проигрыш матча Спасскому.
    В целом 2600 особо не смотрел, но по первому впечатлению, критический возраст около 50 лет.

    Да, я не учитывал возможную инфляцию рейтинга, но можно принять во внимание, что она компенсируется возросшим средним уровнем игры. А сейчас уже и вовсе говорят о дефляции. Если кому интересно, могу "по Пунину" подсчитать динамику силы игры по компу кого-то из крепких ветеранов.

    Так или иначе, если вы ещё не гроссмейстер, то ваши проблемы в шахматах связаны, скорее всего, вовсе не с возрастом...
  25. Шахматный блоггер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    940
    Симпатии:
    607
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Не знаю, упоминали ли здесь Анджея Кживду https://chessentials.com/andrzej-krzywda-interview-part-1/. Захотел усилиться в 38 лет, получилось, но ММ так и не стал.
    Я перевел две части интервью, если кому интересно, в группе есть видео.
    А основной смысл его интевью таков
    1)
    Как добиться прогресса в шахматах во взрослом возрасте?
    (перевод интервью Анджея Кживды)
    Коротко:
    - достиг уровня 2200 к 20 годам
    - застрял, бросил, ударившись в работу
    - после 30 лет, став состоятельным человеком, нанял тренера
    - внезапно в 2018 году выполнил норму международного мастера, будучи кандидатом в мастера

    Сознательно отодвинул шахматы на второй план, потому что работа и семья более важны, но потом вернулся и хочет теперь стать международным мастером в 38 лет (правда, так и не стал, даже не знаю, что замедлило его прогресс)

    - нужно найти методы улучшения, которые помогут именно вам, нет уникального подхода
    - нужно ставить перед собой большие цели (тогда легче достичь маленьких)

    2)
    Как взрослому шахматисту улучшиться во взрослом возрасте? Перевод интервью.
    (от 2100 до 2300 - на примере Анджея Кживды)
    - не тратить много времени на блиц-партии в интернете
    - нанять квалифированного тренера
    - уделять большее внимание эндшпилю и технике расчета и меньшее - дебюту
    - заниматься каждый день

    Самое важное я выделил - без денег и успехов в других сферах очень тяжело добиться чего-то. Поэтому идеальным для человека, который хочет стать, допустим, МФ, будет сначала заработать денег, чтобы высвободилось время, а потом уже нанимать тренеров и заниматься. Ну и важно не растратить безвозвратно здоровье, тогда и в 40 лет будет прогресс.
    aslyamov, Генрих и Монсоро нравится это.
  26. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    325
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Сомнительно. Не знаю ММ, которые уделяют мало времени дебюту. Вообще на таком уровне без дебюта никуда. Правда, без эндшпиля и расчета тоже.
    —- добавлено: 26 фев 2023, опубликовано: 26 фев 2023 —-
    Да я также на самом деле, только потом "по-дурости" бросил шахматы. Вернулся к ним в 2018. Начал худо-бедно работать над ними, но как-бэ в 38 все не так. Дебютные линии не запоминаются, варианты считаются отвратительно, даже если много работать над расчетом. Сидишь, считаешь выигрывающий вариант, радуешься, а когда начинаешь так играть, выясняется (условно), что ферзь с а1 на с2 не ходит. И такие глюки лично у меня сейчас постоянно. В молодости такого не было никогда
    —- добавлено: 26 фев 2023 —-
    Что же касается эндшпиля, то изучая с детьми Панченко (окончания), я сам очень сильно прибавил. Ладейники, например, 2 раза уже изучил, слоновые 3 и тд. Что самое интересное, ко мне прилипает, к детям - нет. Пример - у детей только что турнир закончился. Старшая вообще чудила там, где хорошо изучено. Сначала перешла в коневой (!) с возможностью образования отдаленной проходной на ферзевом у соперника и в мучениях делала ничью(дома в анализе так не сделала бы никогда), потом в слоновом расставила все пешки на полях цвета слона, как итог - не реализовала лишнюю пешку. Хотя все изучено вдоль и поперек, и дома, двигая за доской какую-то позицию, легко разобралась бы
    aslyamov нравится это.
  27. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    168
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Но много ли есть хотя бы мастеров ФИДЕ (не говоря уже про гроссмейстеров), которые начали заниматься шахматами в 30-летнем возрасте?
  28. SvyatSvyat Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    04.09.2022
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут ещё надо спрашивать, а много ли тех, кто начал заниматься в 30-летнем возрасте, занимались достаточное количество времени для достижения звания хотя бы мастер ФИДЕ?
    В одной из статей на чесскоме приводится оценка в 12480 часов занятий шахматами за 11 лет (из расчёта 20 часов в неделю), чтобы стать гроссмейстером, для тех, кто начал заниматься в возрасте до 10 лет. Думаю, что мало кто, из решивших освоить шахматы в недетском возрасте, по 3 часа в день сидит за доской. И, насколько я помню посты из этой ветки (а я могу их и не помнить в точности :), 3 часа в день считается мало для перепрыга от КМС к МС).
    По мнению гроссмейстера Аветика Григоряна из другой статьи:
  29. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    168
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Так если из тех, кто начал заниматься взрослым нет мастеров и гроссмейстеров, значит они не могут себе позволить заниматься достаточное количество времени. Факт, что взрослых любителей полно и многие из них хотят чего-то достичь и систематически занимаются, но мастеров и гроссмейстеров из них практически нет. Гроссмейстеров, уверен, нет ни одного.
  30. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    2.083
    Репутация:
    61
    Онлайн
    Есть несколько гроссов у которых был рейт что-то вроде 1800 в 20 лет. Вот Hawkins, Jonathan - по данным фиде у него 2200 в 23 года в 2006 году. Мастера Фиде он взял в 25.
    А сейчас в профиле:
    Grandmaster (GM) 2014
    International Master (IM) 2010
    FIDE Master (FM) 2008
    Аджосси нравится это.
  31. Шахматный блоггер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    940
    Симпатии:
    607
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Здесь нет данных, были ли он любителем в процессе достижения 1800 или усиленно занимался в британских ДЮСШ
  32. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    2.083
    Репутация:
    61
    Онлайн
    В Британии нет ДЮСШ, в своей книжке он пишет, что начал усиленно заниматься шахматами будучи студентом.
  33. Шахматный блоггер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    940
    Симпатии:
    607
    Репутация:
    20
    Оффлайн
  34. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    2.083
    Репутация:
    61
    Онлайн
    Правда что ли? Вон в этой теме толпы народу с ДЮСШ и выиграными в 8 лет турнирами рассказывают как невозможно во взрослом возрасте любителю взять кандидата в мастера фиде:) Надо было в 10 лет выполнять, а теперь поздно.

    Я не говорю, что каждый может повторить достижение Hawkins'a, но это пример офигенного усиления во взрослом возрасте с ~1 разряда до гросса. Ещё, кстати Чигорин есть.
  35. Шахматный блоггер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    940
    Симпатии:
    607
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Невозможно, если база не поставлена. А ставить нужно в детстве, потом времени не будет, хочется просто поиграть в свое удовольствие. Потом, нужно смотреть, где живет Хокинс и чем занимался Чигорин, а он же был профессиональным шахматистом, будучи писарем, выигрывал турниры с сильными шахматистами.
    —- добавлено: 27 фев 2023, опубликовано: 27 фев 2023 —-
    На самом деле, Хокинс и Чигорин, это же как обычно, исключения из правил. У них были свои предпосылки, позволившие конкретно им стать гроссмейстерами. И окружающую обстановку тоже необходимо учитывать.

Поделиться этой страницей