Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Видимо да
  2. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    По поводу Хоукинса - книга, честно говоря, странноватой показалась. Очень много внимания уделено теоретическим эндшпилям, которые встречаются единично, и потенциальные потери очков в них - незначительная погрешность. Но пользы изучения эндшпиля это не отменяет. Подозреваю, что эффект там важен не столько прямой (умение играть именно конкретный эндшпиль), сколько косвенный - пресловутое понимание геометрии доски и взаимодействия фигур, которое полезно во всех стадиях игры. Не раз встречал такое мнение от уважаемых мастеров - сложно объяснить, как оно работает, но что-то в этом есть.

    А про Дубова - если он стал ММ, вообще не зная классики (а книги Каспарова - это просто общеизвестная классика, только с движком. Причём на тот момент - слабым), значит он не терял времени, а уже очень хорошо прокачал память, счёт вариантов и другие именно практические игровые навыки. А их чем раньше тренируешь, тем лучше. А вещи, связанные с простым изучением информации - они никуда не убегут, можно и на потом отложить.
  3. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Так может сказать только человек, который очень мало турниров в жизни сыграл. Самые распространенные эндшпили, которые встречаются в практике - ладейники, слоновые, коневые, конь против слона и пешечные, все это с разным количеством пешек. Это база. И как правило реализация перевеса связана в большинстве случаев именно с переходом в подобные эндшпили примерно в 30% партий. Вот самый примитивный пример: у меня старшая дочь (1 разряд) только что закончила турнир. У нее были 2 ладейника и один пешечный в 9 турах. И так постоянно.
    —- добавлено: 22 июн 2023, опубликовано: 22 июн 2023 —-
    Кто вообще сказал, что он не знал классику? Дубов в принципе один из самых эрудированных шахматистов в России.
    И его эрудиция затрагивает даже таких шахматистов, как Симагин. Мне кажется, Вы не понимаете, о чем вообще говорите.
    Монсоро, Генрих и Goranflo нравится это.
  4. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Играю регулярно. За последние турниры я могу вспомнить только один теоретический эндшпиль, и то там какая редкая позиция, которой даже у Дворецкого не было, и которую даже если знаешь - фиг разыграешь в цейтноте на пятом часу игры. Остальные эндшпиля - в основном изначально с огромным перевесом, либо дохлая рыба. Реже игровые, но реализация перевеса там не была связана с переходом к теоретическим. Может вы в какие-то другие шахматы играете, не знаю.

    Это сейчас Дубов знает Симагина, а на момент с ознакомлением с книгой Каспарова? (сколько ему тогда лет было?)
  5. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Оценка дилетанта )))
    —- добавлено: 22 июн 2023, опубликовано: 22 июн 2023 —-
    Чтобы набрать 1800 РШФ - много ума не надо (это примерно 2200 Личесс, тут почему-то именно с ним принято сравнивать), достаточно играть на турнирах, знать самый минимум и уметь посчитать на 3 хода. Даже чтобы набрать 2100 этого уже не достаточно. Нужна система в работе, адекватное понимание эндшпиля (не выиграно или "рыба", там куча промежуточных состояний между ними, и даже там где "рыба", одна сторона на выигрыш играть может, а вторая нет), адекватный дебют, и даже тут уже без шахматной классики не обойтись, так как она напрямую связана с типовыми идеями в миттельшпиле, эндшпиле и тд. А чтобы набрать 2450 (это ММ как раз) - нужен профессиональный подход. С изучением всего. А не уметь видеть тактику и варианты считать.
    Монсоро и Генрих нравится это.
  6. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Тем не менее, если Дубов в книгах Каспарова нашёл какие-то откровения для себя, это значит, что классику он изучал мало. Основное достоинство этой серии - вся классика в одном источнике и отсутствие необходимости изучать десятки книг по каждому шахматисту.

    Прекрасно понимаю. Но всё это игровые окончания с индивидуальным подходом, а не теоретические. Из теории там общие принципы в основном, ну и типовые приемы по типу отрезания коня слоном или надвижения "запасной проходной". Тут еще вопрос, что считать теорией. У Хоукинса, помню, очень много уделено анализу окончаний ладья и слон против ладьи на 20 страниц и подобного (сейчас нет под рукой книги). Разговор-то с этого начали. Хотя по игровым там тоже есть интересные моменты. А я говорил про то, что почти ни один из игровых эндшпилей в моей практике не свелся к теоретическим позициям. Как у вас получается 30% теоретических эндшпилей - неясно.
    Ну а для игровых - лучше и изучать больше игровые, можно добавить еще Шерешевского, Михальчишина/Стецко, партии Андерссона и т.д.
  7. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Это опять же не так. Возьмите шахматную книжку по силам себе. Прочитайте ее. Через какое-то время прочитайте еще раз. Узнаете то, что не узнали после первого чтения. А потом еще раз прочитайте )) думаю суть ясна.
    —- добавлено: 22 июн 2023, опубликовано: 22 июн 2023 —-
    Таки нет. Их можно отнести к теоретическим. Как пример - это ладейник из партии Карлсен - Ананд, 2019 (5 пешек у белых против 4 у черных, у белых пешка на а7, ладья на а8, у черных изолятор на d5). Там куча пешек. И у белых выиграно. Это очевидно для тех, кто знает принципы игры в подобных позициях. Сдвинуть пешку d у черных на линию е, все равно выиграно, но с оговорками. Убрать пешки е - уже ничья. Передвинуть пешку а7 на а6 - уже есть варианты. Для "сильного второрозрядника" (а часто и перворазрядника), который кроме гамбита Морра и тактики ничего не знает, это очень сложно. А еще многие (Вы например) называют такие эндшпили игровыми )))
    —- добавлено: 22 июн 2023 —-
    Сложнейший эндшпиль на самом деле. В нем даже сильные гроссмейстеры проигрывают. А перворазрядники разваливаются сразу. Но для многих это "мертвая рыба" ))) хотя с теоретической точки зрения именно так и есть. Только за доской без конкретных знаний против подготовленного соперника ее сделать очень сложно
    П.С. по поводу знаний точных позиций. У меня дочь выиграла столько позиций Филидора в ладейниках, не счесть... А если 2 против 1 это вообще.
    Генрих нравится это.
  8. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    В моем понимании теоретический эндшпиль (точные позиции) - это из разряда позиций в учебнике Дворецкого или Шерешевского. Иначе можно любую позицию, в которой вы знаете план, считать теоретической

    Рад, что в вашей практике это помогает. У меня статистика совсем другая. За всю жизнь, кажется, только один раз "филидор" был в официальном турнире, и то рапид был. Л+С против Л не встречалось ни разу. Только Л+К против встречалось пару раз, но там проще. Свои партии анализирую. Подавляющее большинство проигрываются именно на игровом счёте (не путать с тактикой). Остальные факторы (позиционные ошибки, теоретический эндшпиль, дебют, психология) - значительно позади.
    Опять же заметьте, я не принижаю пользу изучения эндшпиля. Только предположил, что смысл этого - не только в том, чтобы уметь разыграть конкретную позицию, если она вдруг встретится через десять лет.
  9. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    в этом и заключается разница в уровне шахматистов. То, что игровое для 1800, для 2100 уже технические позиции. А то, что игровое для 2100, технические для 2300. Это все говорит о важности изучения эндшпиля
    —- добавлено: 23 июн 2023, опубликовано: 23 июн 2023 —-
    Я и не говорил, что смысл только в этом. когда вы изучаете какой то эндшпиль (к примеру, слоновый), Вы намного лучше начинаете понимать свойство слона в целом...
    —- добавлено: 23 июн 2023 —-
    Значит упор на короткие контроли. В блиц вообще зевки сплошные ))) до эндшпиля не доживают обычно
    —- добавлено: 23 июн 2023 —-
    Это шахматисты низкого уровня. Даже на 1800-1900 уже шахматисты адекватно считают вполне.
    И причины ошибок совсем другие. Это как раз таки эндшпиль и все, что связано с неправильной оценкой позиции (необоснованные размены, неподготовленная атака, изменение пешечной структуры в пользу соперника и тд)
    А те ошибки, которые вы описывайте, происходят примерно на уровня 2 разряда (рейтинг РШФ примерно 1600+)
    Генрих нравится это.
  10. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.084
    Симпатии:
    2.011
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Не соглашусь с обеими сторонами - на мой взгляд эндшпиль важен счетностью(в нем огромное количество позиций, где нельзя делать ходы "рукой" - нужно считать и часто довольно длинные варианты) а слабый счет это огромная проблема на всех уровнях.
  11. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Адекватно и хорошо - две большие разницы. Вы прямо удовлетворены качеством счёта? Ну навскидку... в приведенной ниже позиции сможете за доской разобраться? (ход белых) И да, если вы помните эту позицию, потому что где-то встречали её анализ, то всё равно посчитайте с чистого листа.

    upload_2023-6-23_9-24-36.png

    Хотя по своему опыту полностью соглашусь, что с юными 1800-1900 в счёт лучше не лезть, намного надёжнее упрощать или идти в закрытые структуры. А там они уже должны накосячить)

    Они происходят на любом уровне, разница в их частоте. Мы на разном делаем акцент, потому что у меня счёт слабое место, а у ваших учеников позиционная игра.
    Насчет быстрых контролей и моего уровня вы довольно сильно ошиблись. Но то, что считаю иногда "на 1600" - это для меня самое большое препятствие
  12. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    То, что для одного хорошо, для другого адекватно опять же. На каждом уровне свои требования.
    —- добавлено: 23 июн 2023, опубликовано: 23 июн 2023 —-
    У меня итак в жизни очень много шахмат. Если я еще и в свободное время буду считать - увольте.
  13. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Можно на наиболее способных учениках поэкспериментировать, при желании конечно) Если на втором ходу не ошибутся, уже можно сказать, что решили. Либо просто проверить глубину счёта, что в целом смогут найти. Привёл пример самого сложного типа счетных позиций.
    1) Нет ничего похожего на "решение" А если что таковым покажется, то это не так
    2) Вообще сложно найти ориентиры
    3) Надо видеть ресурсы соперника
    4) Есть контринтуитивные ходы на глубине.

    То есть именно глубокий счёт, а не просто видение тактики
  14. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Первые ориентиры в счетных позициях - это шахи, взятия и темповые ходы.
    —- добавлено: 23 июн 2023 —-
    В ответ нужно видеть шахи, взятия, темповые ходы уже за соперника. Это дисциплина расчета
    —- добавлено: 23 июн 2023, опубликовано: 23 июн 2023 —-
    У каждого шахматиста свои слабости. И шахматист со средним счетом, играя против игрока с сильным счетом, скорее всего острую счетную позицию просто не допустит
    У Джона Нанна в книжке целая глава этому посвящена
    Вообще, на такие позиции обычно идут имея плохую позицию. Тут все средства хороши и уже неважно, проиграть в жутких осложнениях или соперник просто реализует перевес. Умышленно на такие позиции идти очень не рационально. Это большой расход времени и большой процент брака в ходах
  15. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Еще дополню по счету. Был такой Молдавский мастер, Чебаненко. Он разработал целую систему того, как считать, когда считать и тд. Это все трудно найти в литературе. И обозвал он эту систему "индикаторы опасности". Она основывается на 8 факторах, на которые нужно обращать внимание. 1. критический пункт (фигура или пешка которая не защищена, либо нападений столько же, сколько защит) 2. Критическая конструкция (условно, Фс2 и Крg2 при наличии коня у соперника рискует попасть под коневую вилку, несмотря на то, что условно поля е1 и е3 защищены) 3. Противостояние фигур (условно, у белых Кра1, у черных Cg7, и не важно, что есть у белых Кс3, пешка на d4, а у черных Кf6. Это потенциально может попадать под тактику). Дальше продолжать не буду. Но работает это очень хорошо. И если у вас нет на доске фигур, которые висят в воздухе (не защищены), нет ферзя, который стоит под ладьей, хоть и на закрытой линии, нет короля и ладьи на одной диагонали, которые потенциально могут попасть под связку слоном, у вас намного меньше возможность зевнуть тактику и допустить просчет, так как позиция здорова именно с тактической точки зрения
    Монсоро, Ечетырник, Zayats и 4 другим нравится это.
  16. aslyamov Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.04.2017
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    О звучит интересно, а он где-нибудь это расписывал? Книга, статья?
  17. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Тоже интересно, где об этом можно узнать полностью. Один местный теоретик, который рассказывал про "конепасные" поля и прочее, наверно, пытался что-то в этом духе выразить, но у Чебаненко должно быть сформулировано намного практичнее.
  18. c_plusplus Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2021
    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    168
    Репутация:
    4
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Это так называемые тактические слабости, о них многие писали, не только Чебаненко. Впервые понятие тактической слабости сформулировал Эйве, если правильно помню. В книге Георгия Лисицина "Стратегия и тактика шахмат" этому посвящена глава "Возникновение тактических операций".
    Gastello, Drinkenman и Goranflo нравится это.
  19. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    3
    Онлайн
    Я это смотрел в ЧБ давным-давно, в курсах его учеников (МГ Виктор Гавриков по-моему). Было переведено с англоязычной литературы
    Goranflo нравится это.
  20. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    "Конепасные" поля мне лично понравились. Играешь партию, хочешь фигуру передвинуть на поле и тут замечаешь, что бац! оно ж конепасное!
    То, что термина раньше не существовало, совсем не значит, что ему нет места в лексиконе шахматиста.
  21. Blitzkirg Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    01.07.2023
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уверен, такие вопросы были но не нашел ответа в поиске.
    Как правила ФИДЕ диктуют ситуацию "время закончилось у одного участика" vs "нет материала поставить мат" у второго?
    Пофигурно расписано по ситуациям (один слон и король то победу, конь ничья и тд) или как?
    Сэнкс
  22. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Ничья. Недостаточным материалом для мата считается голый король, король и конь, король и слон.
    Монсоро нравится это.
  23. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.036
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    На личессе засчитывают ничью вместо победы при срубании флага только голому королю, насколько помню. Вопрос интересный, приведите контрпримеры, если есть. Когда моё время вот-вот истечёт, я убираю весь материал соперника любой ценой, да хоть жертвуя ферзя за пешку, лишь бы у соперника один король остался.
  24. Генрих Шахматная кляча

    • Участник
    Рег.:
    21.02.2022
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Логично, ведь если у вас есть какой-либо материал кроме короля, то возможен кооперативный мат.
  25. Blitzkirg Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    01.07.2023
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я играю на Чеззком и там ничья трактуется более широко но инересует трактовка правил официальная. фиде и соответственно и локальных шахфедераций.
    Ну, видимо, из за теоретических матов засчитывается как на личез - только при голых королях.
  26. Rocky252525 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.09.2018
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    224
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Перебрал много способов тренировок, я понял, что просто учиться проводить партию без ошибок недостаточно. Зачастую меня переинрывают на Личессе, если у меня нет ошибок, соперники вообще проводят партию идеально. Тогда я понял, что суть именно в нахождении сильных ходов, которые создают почву для промахов у соперника, при этом зевков и тактических ошибок они почти не совершают, но могут дать слабину, если играть энергично.
    Сначала я думал, что правильный выбор это постоянно нападать и создавать угрозы, но это возможно не всегда. Тем более, ты постоянно про это забываешь во время партии. Позже я понял, что Принятие правильных решений можно разделить на 3 категории, создание угроз, улучшение положения фигур и ограничение игры соперника, кстати я подметил, что движок чаще всего ставит на первую линию именно улучшение позиции фигуры. Что думаете про это?
    Монсоро нравится это.
  27. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    26.238
    Симпатии:
    27.551
    Репутация:
    636
    Оффлайн
    "Несвоевременность - вечная драма" ©

    1. Создание угроз - мы атакуем в лучших позициях
    2. Улучшение положения наших фигур (ухудшение положения фигур противника) - маневрируем в примерно равных позициях
    3. Ограничение игры противника - отражаем угрозы противника в худших положениях.

    Всё так, проблема же в том, что во время игры зачастую трудно объективно оценить позицию и мы часто роем не в том направлении...
  28. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А какой у Вас рейтинг если не секрет?
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.448
    Симпатии:
    10.824
    Репутация:
    683
    Оффлайн
    Чем сильнее игрок, тем конкретнее игра, проблемы постоянные конкретные. Общие соображения это хорошо , но для роста мастерства выше кмс надо учится подмечать конкретные особенности позиции "здесь и сейчас". Если играть постоянно из общих соображений "занять линию ладьей", "сделать форточку", то дальше уровня любителя прогресса не будет.
  30. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    896
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Есть ещё такой аспект, что с повышением класса "общие соображения" тоже значительно расширяются и уточняются. То, что для любителя позиционно здоровый ход, для более сильного игрока может быть как минимум неточностью.
    Goranflo, Монсоро и Генрих нравится это.
  31. ixnomad Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.07.2021
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не до шахмат, зачёт по физ-ре получил уже. Играю на чиле, получилось впервые 1500+ победить в пуле.

    upload_2023-8-3_13-2-45.png


    https://www.chess.com/game/live/84792164607



    От 30 лузов подряд и одной ничьей против мастера вроде оправился))
  32. Tetris Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.01.2022
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    На работе два пацана засели рубиться в блиц в обед. Я втихую поглядывал на доску. Один играть вообще не умеет, второй, на первый взгляд, играет намного хуже меня, но первого, разумеется дерет во все щели. Недавно слышу, второй говрит, мол, на личессе наконец то до уровня КМС дошел. Я офигеваю - в блице я нифига не разбираюсь, но из него кмс, как из меня балерина. Я его спрашиваю какой у него рейтинг. Он отвечает, что рейтинг-то 1400 на личе, но он вчера наконец то у кмса в 5/0 блиц выграл. "1850, это ведь, кмс, да?".
    Вот такие вот кмсы нынче пошли. VotTak
    Генрих нравится это.
  33. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.139
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    и ты говори ©
  34. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.036
    Симпатии:
    247
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    На 2.Сf4 тоже 2...d5 бы пошли? Была у меня мысль как-то построить себе полный репертуар с 1...c6 + 2...d5, из-за лондонской забросил эту идею.
  35. ixnomad Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.07.2021
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я про дебюты вообще не думаю. Зачем? Смысл зубрить ходы если в игре понимания пока почти 0.

Поделиться этой страницей