Повышение класса. Учимся шахматам

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем karma08, 11 ноя 2007.

  1. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.551
    Симпатии:
    9.798
    Репутация:
    643
    Оффлайн
    Монсоро, я знавал не сколько кмс 25+ лет, занимаются,один даже с гроссом по скайпу, прогресса нет или минимальный. Старого пса новым трюкам не обучишь.
    —- добавлено: 19 сен 2017 —-
    Я как раз в институте уже дотянул когда появились компы, тренировался с Чессмастер 8000, интернета даже тогда у меня не было ещё. В детстве были тренеры разрядники, да и не тренировались мы в общем. Поэтому сейчас с обилием книг и программ разных кмс вообще не проблема выполнить.
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.551
    Симпатии:
    9.798
    Репутация:
    643
    Оффлайн
    по моим очучениям, и по тому что я видел, кмсом становится каждый десятый из тех кто не бросил и хоть как-то тренировался.
  3. Монсоро Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    6.896
    Симпатии:
    23.264
    Репутация:
    734
    Оффлайн
    Camon14, значит, другие факторы присутствуют. Ленность, недостаточная увлеченность. Кроме тренера ещё пахать надо, изучать дебюты и много решать. Одного тренера недостаточно. Возможно, человек заплатил тренеру и думает кмс в кармане. Однако..
    90 процентов детей, занимающихся шахматами, разрядников, которые не бросили шахматы, не смогли стать кмсами. Примерно так я и думал. Спасибо за информацию. Значит не только в молодых мозгах дело.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.551
    Симпатии:
    9.798
    Репутация:
    643
    Оффлайн
    Монсоро, это как выучить язык иностранный, много зависит от мотивации. Обычно все заканчивается на базовом школьном уровне, а кто-то окунается в среду языковую и быстро осваивает, или на курсы ходит, ездит на месяц заграницу. Дети легко выучат и китайский, а взрослый будет 15 лет учить и будет плохо говорить даже если будет жить в китае. Вот она свежесть мозгов и восприятия.
  5. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Сейчас - возможно. Расчет - по системе разрядов в СССР. Потом, я не учел фактор времени. (Если долго мучиться...). Можно еще уполовинить - будет приблизительно 1 из 500. Вот это приблизительно соответствует моим наблюдениям. В СССР конкуренция была намного выше.
    Вот пришли заниматься 10 человек. Один из них стал КМС. Вопрос: кого он обыграл, для того чтобы стать КМС? Если 4-разрядников, то за это КМС не дают. Он должен обыграть приблизительно 10 перворазрядников. Которые, в свою очередь, должны обыграть по 8 2-разрядников. (Это если кроме ощущений - хоть немного попробовать посчитать).
    Вот статистика ФИДЕ по России: http://chess.sainfo.ru/list/a/rus.html
    Средний рейтинг всех играющих = 1074. Если бы каждый десятый был КМС, то средний рейтинг был бы намного выше.
    "Когда Платон философствовал по поводу идей и употреблял такие слова, как "стольность" и "чашность", Диоген возразил: "Что касается меня, то стол и чашу, Платон, я вижу, а вот стольность и чашность - нет". На что Платон ответил: "Здесь нет ничего мудреного. У тебя есть глаза, которыми ты можешь увидеть и стол и чашу, а вот ума, чтобы увидеть стольность или чашность - не хватает" /Антология кинизма. М.,1996. с.62./.
  6. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.582
    Симпатии:
    1.576
    Репутация:
    129
    Оффлайн
    Это неправильная статистика. Рассчитывалось со всех регистрированных в ФИДЕ игроков. Ну сыграл разок человек в турнире, не набрав 5 партий с рейтинговыми игроками, и висит на сайте с рейтингом 1000. Реально играющих из регистрированных в ФИДЕ меньше трети и у них средний рейтинг никак не 1074)))

    Планку кмс в детстве преодолевают примерно 10-15% обучающихся... но я не думаю, что каждый ребенок может стать кмс по шахматам. Знаю, некоторые несколько лет занимаются и выше 2-го не могут..
  7. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Какая есть. Приведите правильную, буду благодарен. У Вас есть точные данные?

    Если с нуля, то - при условии, что человек 200-400 начнут играть и бросят на каком-нибудь разряде. Поскольку математически невозможно, например, чтобы из замкнутой группы (которые строго играют только между собой) в 10 человек вышел один КМС, или из замкнутой группы в 100 человек - 10 КМС.
    Впрочем, может сейчас так и есть. Особенно, если под занимающимися понимать тех, кто тренируется за деньги (родителей или государственные). Им просто рисуют разряды, вплоть до 1-го.
    Только вот цена таким разрядам-званиям - грош. (Не в том смысле, что они не соответствуют этому разряду по уровню игры. Нет, просто получили они такой разряд без необходимой конкуренции. Может быть, обыграли стареющих и впадающих в маразм).
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.551
    Симпатии:
    9.798
    Репутация:
    643
    Оффлайн
    Я сужу по нашей городской тусовке и пригороду. По дворцу пионеров. Костяк секции человек 5- 10, те кто ходят годами и не бросают, из них 1 как минимум становится КМС. Но тренер должен быть не халтурщик. 1р это потенциальные КМС, могут выполнить уже в более зрелом возрасте, если интерес опять будет. КМС как и высшее образование, доступно многим.
  9. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.582
    Симпатии:
    1.576
    Репутация:
    129
    Оффлайн
    Для примера введите здесь https://ratings.fide.com/ самую распространенную фамилию Kuznetsov и посчитайте средний уровень активных (действующих) игроков... Навскидку ~ 1700 будет..

    Почему грош цена??? 1 из 10 это значит весьма способный.
    Вы знаете как выполняется кмс? В ДЮСШ проводится турнир, в котором играют 1-разрядники и кмсы. Если 1-разрядник набрал норму ему присваивают кмса. Разумеется все за один турнир не могут выполнить норму)) значит в следующем...
  10. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Смешно. А если ввести другую фамилию? Впрочем, попробую покрутить эту версию. То, что на сайте ФИДЕ информация неполная - очевидно.
    (Еще смешнее - у китайцев. У них вообще активных - только 600 человек).

    Я никак не пойму, откуда берутся эти самые перворазрядники и КМСы, которых надо обыграть, чтобы выполнить норму? Они ими рождаются? Или им все-таки рисуют разряды? Впрочем, все сходится, если Вы под занимающимися понимаете 1-разрядников.
    Сдается мне, что мы совершенно про разное.
    /Как у нас было? Я пришел в секцию после "Белой ладьи". Обыграл на своей доске 8 из 10, получил 4-й разряд. Те 8 человек, которых я обыграл - в секцию больше не ходили. Это уже 1 из 8 или, или, хотя бы, 4-х.
    Дальше стали заниматься в секции. Человек 50. С текучкой около 100 человек в год. Секция была новая, поэтому 3-разрядников не было почти. Через 2 года в секции было 2 перворазрядника. (Это из 250, без учета того, что эти 250 - сами могли быть одним из 4-8...). И то, выполняли мы эти разряды не внутри секции, а на областных и городских соревнованиях, это значит - надо еще прибавить 2-4 таких секции. Что-то никак не выходит - один из десяти, даже для перворазрядников.../
  11. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    В общем, понятно, что мы совершенно про разное. Под "занимающимися" можно понимать что угодно. Но, с нуля "занимающимся" стать нельзя. Это, видимо, уровень 2-1 разряда. Обычно, если за 2-3 года, при начальном 4-м разряде, ребенок не выполнит хотя бы 2-й разряд (или близко к нему) - ему лучше шахматы бросить. И "занимающимся" он уже не станет. (Сдается мне, что тренеры не берут любых детей. Если за ребенка надо платить деньги, то у него хоть какие-то задатки должны быть).
    Я же пытаюсь посчитать абсолютно всех. Вероятность выполнения с нуля КМС любым человеком. Не может эта вероятность равняться 0,1.
  12. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.371
    Симпатии:
    1.396
    Репутация:
    52
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Почему не может?Сергей Юрьевич её вроде бы за 1 считал. Речь идет о вероятность достичь уровня современного КМС(ещё лучше рейтинговую точку) при условии того, что человек бросил всё и решил заниматься шахматами. Это как 5 км за 20 минут в беге - с одной стороны это довольно круто, любой кто пытался бегать понимает это. С другой стороны эта планка достижима для огромного количества людей.
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    По моим подсчетам получается примерно так же.
    Раньше примерно из 10 человек, с нуля пришедших заниматься в секцию, 1 дотягивал до 1 разряда. Из этих 10 перворазрядников в среднем 1 становился кмсом (но в советские времена это был уже очень приличный уровень, если не современный МФ, то весьма близко к тому). Сейчас звания и разряды весьма девальвировались, поэтому кмса не выполнил только ленивый. Или у кого нет времени хотя бы пару раз в год играть в турнирах.
    Goranflo нравится это.
  14. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.582
    Симпатии:
    1.576
    Репутация:
    129
    Оффлайн
    Рейтинг решает.. Сейчас кмс может встретиться от 1700 до 2300+
  15. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Да, по идее рейтинг это более объективный показатель. Только вот разброс в 2300-1700=600 пунктов на уровне одного разряда как-то напрягает. :)
  16. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.222
    Симпатии:
    15.933
    Репутация:
    503
    Оффлайн
    Ну почему же, есть и перворазрядники с рейтингом 2000...
  17. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Средний рейтинг разряда (согласно разрядным нормам = 50% для выполнения):
    КМС = 2026-2050 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1926-2126)
    1 разряд = 1826 - 1850 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1726-1926)
    2 разряд = 1626 - 1650 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1526-1726)
    3 разряд = 1426 - 1450 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1326-1526)
    Разрядные нормы ФИДЕ:
    http://chess.sainfo.ru/norma.html
    Если сейчас считают шахматиста с рейтингом 1700 - КМС-ом, то, естественно им может стать каждый десятый. Особенно, если любому пришедшему в секцию присваивать 4 или даже 3 разряд...
    Тогда разряды будут выглядет приблизительно так:
    КМС = 1700 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1600-1800)
    1 разряд = 1500 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1400-1600)
    2 разряд = 1300 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1200-1400)
    3 разряд = 1100 (соответствие рейтингу +/- 100 = 1000-1200)
    Начальный рейтинг = 1000, то есть человек еще абсолютно не умеет играть в шахматы, он пришел, чтобы его научили. А ему сразу - третий разряд.
    По такой системе, да, каждый 10-й должен стать КМС, если будет играть N количество лет.
  18. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Проблема в том, что рейтинг есть не у каждого. Отсюда возникают ситуации, когда перворазрядник, регулярно играющий в турнирах, может иметь рейтинг больше чем кмс который не участвует в турнирах, попадающих под обсчет.
  19. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.582
    Симпатии:
    1.576
    Репутация:
    129
    Оффлайн
    Разряды с рейтингами не связаны линейно. Их присваивают за выполнение норм в детских турнирах. Выполнил норму КМС - значит КМС. А какой там рейтинг мало волнует...
    У детей, которые играют во всяких детских официальных соревнованиях, часто сильно занижены рейтинги, т.к. они сливают очки друг у друга и быстро прогрессируют. У нас недавно во взрослом турнире девочка 2006 г.р. с рейтингом 1500 отказалась от ничьей до начала партии и обыграла кандидата 2050+...
    Сейчас взрослые, имевшие 1-разряд, и активно играющие с рейтингом ~ 1700-1900 вполне неплохие игроки и их еще нужно постараться обыграть...
  20. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Норма КМС, вообще-то, привязана к среднему рейтингу ФИДЕ турнира (см. выше). И не привязана к разрядам. Позиция ФИДЕ - хочешь быть КМС - плати. Все остальные КМС - неофициальные или самоназванные.
    По-моему, уж лучше было бы совсем отказаться от разрядов - так проще будет. А то - одна путаница.
    (Правильно Карпов говорил, когда баллотировался в ФИДЕ, - развалили все).

    Так советского 2-разрядника было совсем непросто обыграть, не говоря уже о 1-разряднике. А 1800, по-моему, была нижняя планка 1 разряда в СССР. Пограничная - между слабым перворазрядником и сильным 2-разрядником. Или 1900 ... - не помню. Тогда на рейтинги не смотрели вообще.
    —- добавлено: 20 сен 2017, опубликовано: 20 сен 2017 —-
    Если вернуть правило о подтверждении разрядов-званий, - все станет намного проще. Не сыграл в нужных турнирах в течение года-двух - свободен, добро пожаловать в минус разряд. Не удержал рейтинг - тоже. А самое главное - не заплатил ФИДЕ, - свободен :).
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Вот вообще российские разряды к ФИДЕ и ее рейтингу не имеют никакого отношения.
  22. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.582
    Симпатии:
    1.576
    Репутация:
    129
    Оффлайн
    CM (кандидат в мастера ФИДЕ) звание ФИДЕ. Набрал рейтинг, заплатил взнос и стал...
    КМС (кандидат в мастера спорта) российский спортивный разряд. Теоретически можно выполнить, вообще не имея международного рейтинга...
    Проблема привязки к рейтингу в том, что турниры с обсчетом ФИДЕ проводятся не везде, либо их мало. Рейтинг объективно показывает уровень только после 30 партий. После этого у взрослых кэф развития 20. До этого 40. то есть рейтинг может сильно изменяться после удачного или неудачного турнира..
  23. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Гнать надо Кирсана и иже с ним... И побыстрее.
  24. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Посмотрел ради интереса нормы - цифры те же самые, что и в нормах ФИДЕ.
    http://www.penzachess.ru/pravila/EVSK2014.pdf
  25. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Цифры те же самые, потому что считаются по той же системе ЭЛО. А рейтинг российский. Вначале была мысль привязаться к рейтингу ФИДЕ, но ВНЕЗАПНО выяснилось, что у половины его нет и возможно никогда не будет.
  26. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Все это замечательно, но как это объясняет существование "КМС" с рейтингами, как у советских 2-разрядников? (1800+/-100).
  27. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.582
    Симпатии:
    1.576
    Репутация:
    129
    Оффлайн
    ну как-как собрали турнир для выполнения кмс. Половина состава кмсы, половина соискатели 1-разрядники. Кто выполнил норму и +1 кмс в мире)

    Система ЭЛО рейтингов не совсем корректна для обычных любителей. В одном городе могут быть сильные игроки, в другом послабее. Но так как они в основном варятся каждый в своем котле "средний по больнице" рейтинг будет и там и там одинаковый :)
  28. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Это их рейтинг ФИДЕ, если он имеется.
  29. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Средний рейтинг турнира удовлетворяет правилам (см. выше)? Какие рейтинги у кмс и 1-разрядников в турнире (неважно ФИДЕ или российские; требования одинаковые)?
    А может проще все? Игрок имел когда-то нормальный рейтинг, потом скатился до 1700. Его по-прежнему пишут КМС-ом... (У нас на пороге 2000-х играл один ММ; так его при расчете разрядных норм считали 1-разрядником, хотя в общей таблице он шел как ММ).
  30. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    По этой статистике получается 36565 игроков.
    А по базе РШФ их более 94 тысяч. Из них около 9 тыс. имеют рейтинг ФИДЕ от 1800 и выше. Как раз и получается примерно каждый 10-й.
  31. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Ну, тогда такое может быть, если рейтнг российский не ниже 1900... Почему тогда об этом никто не упоминает?
    —- добавлено: 20 сен 2017 —-
    Интересно. Ссылку на базу можно? И за какой год эта база. А то в базе ФИДЕ не играющих десятилетиями игроков - очень много.
    /1800 - это современный 1-й разряд./
  32. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    DIOGEN нравится это.
  33. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Правильно, только разброс годов рождения - лет 70. Если так ставить вопрос: может ли любой шахматист достигнуть уровня 1800 (1 разряд) занимаясь 1--70 лет (ну, пусть будет 50 лет), то все правильно, возражений нет. Каждый 10-й тогда.
    Попробовал применить КМС и МС от 2001 года рождения. Получилось 60 человек из 53 000. Без женщин.
  34. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.910
    Симпатии:
    2.465
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    DIOGEN, я сейчас связался со знакомым из ДЮСШ, он мне дал такую статистику по области.
    1-й разряд - примерно 220 чел., средний рейтинг ФИДЕ 950 (из них половина вообще его не имеет, у 20 он больше 1800)
    КМС - около 90 чел., средний рейтинг 2050 (из них 3 его вообще не имеют, у 6 он меньше 1800, еще десяток имеют выше 2300 и параллельно звание МФ или ММ).
    Т.е. соотношение кмс к перворазрядникам составляет примерно 1:2,5.
    Вот такая Санта-Барбара. :)
    А, да еще десяток МС забыл. Из них половина гроссы и половина ММ.
  35. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Какой бардак, однако. Здесь, видимо, старые советские смешались с современными. ФИДЕ смешалось с РШФ и местным самоуправством. Как все четко и просто было в СССР! Филатова туда же, куда и Кирсана... (Кстати, почему официальных КМС по РШФ всего человек 650? Тоже, что ли деньги требуют за оформление?).
    Это сейчас. Раньше, КМС надо было три раза подряд выполнять, а теперь - один. И разница между КМС и 1 разрядом теперь - один разряд, а раньше была - 2+ разряда. (Кстати, это показывает то, что чем выше у человека разряд, тем меньше вероятность, что он шахматы забросит совсем).

    Ну вот, а то - 1600, 1700 ... Нижний предел КМС, за которым должно было бы последовать немедленное снятие разряда КМС = 1826 -1850.
    А перворазрядники ... - кому они, вообще, нужны. Рейтинги им еще какие-то... Обойдутся.

Поделиться этой страницей