Партии с CCRL: разбор полётов

да уж... у меня за 9.19 выдал 0.14, но тоже не ахти оценка.

[Event "CCRL 40/40"]
[Site "CCRL"]
[Date "2008.09.03"]
[Round "140.1"]
[White "Deep Fritz 10.1 4CPU"]
[Black "Rybka 3 64-bit 4CPU"]
[Result "0-1"]
[ECO "D48"]
[WhiteElo "2991"]
[BlackElo "3220"]
[PlyCount "84"]
[EventDate "2008.??.??"]

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 4. Nf3 Nf6 5. e3 Nbd7 6. Bd3 dxc4 7. Bxc4 b5 8. Bd3
a6 9. e4 c5 10. d5 c4 11. dxe6 fxe6 12. Bc2 Qc7 13. O-O Bb7 14. Qe2 Bd6 15. Ng5
Nc5 16. f4 h6 17. Nf3 Nd3 18. Kh1 Bxf4 19. e5 Nd5 20. Bxd3 cxd3 21. Qxd3 O-O
22. Qg6 Nxc3 23. Qxe6+ Kh7 24. Bxf4 Rxf4 25. Rac1 Bd5 26. Qh3 Raf8 27. e6 Qc4
28. e7 Re8 29. Qd7 Qe2 30. bxc3 Bxf3 31. gxf3 Rxe7 32. Qh3 Qxa2 33. Ra1 Qc4 34.
Rxa6 b4 35. Rfa1 bxc3 36. R6a4 Qf7 37. R4a2 Rxf3 38. Qg2 Rfe3 39. Rf1 Re1 40.
Ra1 Qxf1+ 41. Qxf1 Rxf1+ 42. Rxf1 Re2 0-1

Уважаемый Мобуту - а не могли бы вы проанализировать сию замечательную партию также как вы прокомментировали партии выше! Партия очень красивая с обилием тактики и стратегии. Просто очень хочется услышать мнение очень опытного комментатора и фана Великой Проги. Отказ не принимается.

На эту тему я уж откомментировал позорный матч Фриц-Джуниор 2007 года, на котором разыглывалось звание сильнейшей проги (хотя смысла в разыгрываемом звании было примерно столько же, сколько и в проходившем параллельно чемпионате ФИДЕ). Ссылку вставил в первый пост темы. Так что в предвзятом выборе партий меня обвинить не может никто!

Странно, вроде на CCRL дебютная книга - всего 8 ходов, здесь же разыгран длиннющий теоретический вариант.

1. Извените пожалуста, но РЫБА это далеко не "псовый Джуниор", как бы вы его не называли.
2. В данной партии "Великая прого" не показала своего коронного, якобы, тактического зрения.
3. Я! обвиняю Вас в предвзятом выборе партий. Вы всегда выбираете из множества попандосов Фрица и бесславных ничьих лишь жалкие крохи побед, которые только могут обьясняться теорией вероятностей и рейтингом Эло против сильных соперников. Какраз данная партия является качественной на "псовость" "Великой Супер-Мега проги".
4. И если Вы все-таки отказываетесь от анализа данной партии, то Вы автоматически принимаете предыдущие 3 пункта моего поста.

Странный какой-то ультиматум. Мобуту анализирует то, что хочет.

Мубуту щитает, что Великая Прого всем прогам прого. Я ему пытаюсь доказать нормальное от противного.

У Мобуту действительно есть не красивое освещение партий с включением слов типa "псовый". Притом в отношении обьективно сильнейшенго на данный момент движка.
Если быть действительно обьективным , то по сравнению с Рыбкой , Фриц является очень слабым движком . Если не сказать большего ...

Слово "псовый" я в этой теме употребляю не чаще, чем иной другой комментатор. К самой Рыбке ни разу его не применил. А если кто-то хочет защитить тот или иной ход, награждённый этим эпитетом - вперёд.

2 Сhemer: а почему сами не хотите прокомментировать понравившуюся вам партию? Кидайте ваш коммент в эту тему.

Мобуту - не знаю чем мотивирована Ваша нерешительность, если не сказать трусость? Как кричать на весь мир о чудесах Великой Проги - так мастер, а как дело дошло до конкретики - так сразу в кусты. Несолидно, мой африканский товарисч. Таки вы признали, величие Рыбы, несостоятельность в тактике и "псовость" фрица, а также свою необъективность в выборе партий для вашего клоунского комментирования.

Chemer, а в чем дело-то? Пусть Мобуту что хочет то и говорит. Имеет право считать Джуниора "псовой" прогой, а Фрица — величайшей. А, что, по-вашему права на свое мнение он не имеет? Да и его анализы жутко интересны и очень хорошо написаны. Что хочет, то и комментирует. Если вам так захотелось комментарии от него получить, поговорите по-человечески, предложите ему деньги, может согласится? Ведь то, что предлагаете ему вы, это уже не порыв души, а чистой воды работа.

Наконец закончилось долгое затишье - вышел Deep Shredder 12. Стандартный для этой темы тест на рыбность - оценка позиции после 12-го хода в партии

Zappa Mexico II 64-bit 4CPU - Naum 3 64-bit 4CPU:



Оценка +1.13 после пары минут думок на моей машине. Рыбной бациллой не заражён. Будем тестировать.

Мобуту, если не затруднит пару слов о фриц12 и стокфиш1.5 пожалуйста.
И является ли шреддер12 на сегодняшний день сильнейшим нерыбным движком ?

Пока не могу ничего сказать: не разжился ими ещё, партий не видел, рейтингов на CCRL - нет. Надеюсь, создатели Фрица развивают свой движок, а не клонируют Рыбку. Новую версию можно будет проверить на этой же позиции.

Вынужден констатировать, что СВ пошли по тому же пути, что и СА. Усиление новых версий минимально, скорее это чисто коммерческий ход

вот еще позиция - рыбное семейство предлагает а3, Rас1 - и не видит атаки по вертикали g
23. Rac1 Kh8 24. a3 Be7 25. Qd2 Rg8 26. Rf2 Rg6 27. Be3 Rbg8 28. Kg2 Bh4 *
оценка в процессе раздупления меняется от +0,6 до -1,2

Даже скажу больше - эту атаку предпочитает только дипфриц10,(и не шреддер и не хиаркс и не джуниор и не заппа ) может она некорректна ? хотя в процессе рыба с фрицом соглашается что у черных перевес. :wassat:

На CCRL уже начали тестировать Shredder 12. Выкладываю самую короткую на данный момент его партию из матча с Рыбкой 3.

Deep Shredder 12 64-bit 4 CPU (~3150) - Rybka 3 64-bit 4 CPU (3235)

1.d4 Nc6 2.Nf3 e6 3.e4 d5 4.Nbd2

Это французская защита с 3. Nd2 Nc6, с нестандартным порядком ходов.

4...g6?!

Редкий и подозрительный ход. Я бы даже назвал его псовым, если бы он не был исполнен в 50–е годы Бронштейном и Корчным, в сумме набравшими в двух партиях полтора очка. [Обычное продолжение - 4...Nf6 5.e5 Nd7 6.Nb3 f6 и так далее.

5.c3 Bg7 6.Bd3 Nge7?!

Бронштейн с Корчным ставили коня на h6, дальше оба играли f7-f6 и Nh6-f7. Возможно, это сильнее - но разбираться неохота, поскольку пока что идёт дебютная книжка.

7.0–0 0–0



С этого момента начинается самостоятельная игра. Книжка дала чёрным худшую позицию (мало пространства и слабые чёрные поля на королевском фланге), но жить можно.

8.Qe2 b6?

Первый же самостоятельный ход Рыбки оказывается, мягко говоря, сомнительным. Ясно, что белые собираются сыграть e4-e5, дальше - попытаются залезть фигурами на f6, и для защиты придётся сыграть f7-f6 с ослаблением пешки e6. С учётом этой перспективы, выход слона на b7 или a6 совершенно неуместен. Однако Рыбка 3, к сожалению для многочисленных юзеров, свято верит в таких позициях в неуязвимость своего короля и совершенно ни во что не ставит угрозу белых захвата поля f6. Эта славная традиция восходит к её предкам. Один из самых героических эпизодов - рокировка Рыбки 1.1 в следующей позиции, также случившаяся в одном из матчей на CCRL:



Старая версия отважно сыграла 12... 0–0?? под дружное одобрение всех прочих фруктообразных и быстро получила мат.

Остаётся вопрос о конструктивном предложении в рассматриваемой партии Рыбки 3. Самое простое - это сыграть 8...f6, и на попытку e4-e5 - сразу разменяться на e5. Правда, тут у чёрных положение не сахар, ослабленный пункт g6 будет подвергнут атаке h2-h4-h5. Поэтому имеет смысл немедленная попытка освобождения:

8...e5!? 9.Nxe5 Nxe5 10.dxe5 Bxe5 11.exd5 Bg7 12.c4 c6.



Бесплатно освободиться не вышло, позиция всё-таки псовая. Остались без пешки, но давление на ферзевый фланг её частично компенсирует. Партии Рыбка-Шреддер и Шреддер-Рыбка, игранные на моём компе с этой стартовой позиции, закончились вничью.

Возвращаемся к партии.

9.Re1 Bb7

Игра Рыбки по-своему даже логична: если не бояться попадания белого слона или коня на f6, то f7-f6 ходить не придётся, пешка e6 - монолит, а белопольника-плохиша надо разменивать. На эту затею она тратит четыре темпа.

10.e5 a5 11.Nf1 Qc8 12.Bg5

Попадание слона на f6 уже смертельно грозит чёрным.

12...Ba6?

Полный игнор! Следовало бороться за поле f6: 12...Kh8 13.Qe3 Ng8 14.Qf4 f5.



13.a4?

После 13.Bf6! можно сдаваться: с такой занозой долго не живут, а удалить её не судьба: белые успевают сыграть g2-g4-g5 и намертво захватывают поле f6. Однако Шреддер тянет кота за хвост, не спешит это делать. Какие-то тонкости на ферзевом фланге ему кажутся важнее. За это Рыбка могла бы его наказать.

13...Bxd3 14.Qxd3



Самый красочный момент партии.

14... Nf5??

Шреддер, как видно, не очень-то хотел залезать своими фигурами f6. Если бы Рыбка просто стояла на месте, он бы небось и дальше колебался. Но она прямо-таки заставляет его, жертвуя на это два темпа.

Кое-как держаться можно было, сыграв 14...Kh8 с дальнейшим Ne7-g8. В результате потерянного на 13. a4? темпа, белые не могут укрепиться на поле f6, а значит, предстояла бы ещё упорная борьба, хоть и с их перевесом. Например,

14... Kh815.Qe3 Ng8 16.Qf4 f6 17.exf6 Nxf6.

15.g4 Nfe7 16.Bf6 Kh8 17.Ne3 Ng8

Как говорится, поздно пить Боржоми.

18.g5 h5



Белые намертво захватили поле f6, позиция чёрных из подозрительной стала безнадёжной: после некоторой подготовки белые пожертвуют фигуру на h5. Зато оценка Рыбки с 0.30 улучшилась до 0.24. Для сравнения, Шреддер 12 тут ставит +1.0 (маловато!), а Великая Прога тут ставит +1.8 - это наиболее точная оценка.

19.Rac1?!

Лишнее свидетельство тому, что и Шреддер не очень-то ориентируется в происходящем: этот ход не имеет ничего общего с раздачей люлей королю чёрных. Но такую позицию потерей одного темпа не испортишь. Тем более что со следующего хода он уже берётся за ум.

19... Re8 20.Nh4 Nge7 21.Nhg2 Kg8 22.Nf4 Qd8 23.Qe2



Наконец оценка Рыбки обрушивается: её расчёт наконец добирается до кошмарных последствий жертвы на h5. Начинается типичная "компьютерная паника" - когда оценка всех мало-мальски разумных ходов ползёт вниз вследствие их глубокого расчёта и делается первый попавшийся ход.

23...Nb8?!

Вряд ли это что-то портит, но больно уж убого выглядит, по-страусиному.

24. Nexd5!?

Неожиданный машинный удар, коня бить нельзя: 24...exd5 25.e6 Rf8 26.exf7+ Rxf7 27.Bxe7+-. Проще было ударить сразу на h5.

24...Nbc6 25.Ne3 Ra7



26.Nxh5

Наконец-то. Дальше расправа короткая.

26...Bf8 27.Qg4 Qc8 28.Nf4 Bg7 29.Qh3

ЧЁРНЫЕ СДАЛИСЬ

Партия демонстрирует, что слабость предыдущих версий Рыбки в плане разыгрывания французских восьмипешечных позиций за чёрных никуда не делась. Рыбка 3 сливает в том же духе. Новая версия Шреддера в целом двигала фигуры куда надо - правда, делала это не слишком уверенно, за промедления типа 13. a4 могло быть наказание.

Рыбка не стремилась избежать позиции после 18-го хода, Шреддер - не больно-то рвался её получить. Оба движка явно недооценивали перевес белых, и в этом причина их неточностей и ошибок. Великая Прога оценивает такие позиции гораздо правильнее, но, похоже, её новой версии мы уже никогда не увидим.

Отличный коммент, Вождь!
А во французских и староиндийских позициях Великая Прога сильна? Я не понял, великая Прога - это Deep Fritz 10 или просто Fritz 10?) Они очень сильно отличаюцца по мощщи игры?
И вообще, разве в закрытых позах надо больше вариантов щщитать, чем в открытых? Я всегда думал, что там ваще варианты надо по минимуму щщитать) Почему ж движки слабее в них? Если они слабы в закрытых позах, то получаецца, что там вариантов еще больше, чем в открытых?

ИМХО, довольно очевидно почему - в закрытых позициях маневры носят значительно более долгосрочный характер => варианты длиннее => компьютеры физически не успевают досчитать до результата того или иного маневра.

А кроме как считать варианты компутеры больше ничего не умеют

Движки умеют ещё оценивать позицию, возникающую в конце вариантов. Правда, не всегда и не у всех выходит - см. каменты.

Я оба эти движка считаю великими, они очень похожи. Но если комп многопроцессорный, то Deep Fritz 10 просто быстрее считает.

Запертых позиций вообще не должно быть. Эту антикомпьютерную заразу надо ликвидировать на корню! Всякий, кто сдаёт пространство и пытается такие позиции выстраивать, уже одним этим заслуживает нещадного избиения. Никакая оценка в здесь не может быть чрезмерно завышенной. Её надо задирать ещё выше. И, не сомневаясь в её правильности, заниматься лишь поиском подкрепляющих её люлей.

Великая Прога шла верною дорогой. Сторонник запертых восьмипешечных позиций должен огребать как фруктообразный!

Это не бирюковщина. У биопридатков великого Фрица совсем другие шахматные взгляды. В том числе и другой дебютный репертуар. Хотя к дебюту я отношусь не столь трепетно, как Гуру - считаю гораздо более важным дальнейший мордобой. В этом раз за разом убеждает анализ человечьих боёв Великой Прогой: всякая партия под её микроскопом предстаёт как набор человечьих глюков, сгруппированных, как правило, ближе к концу. Часто самые интересные события случаются после того как все комментаторы написали "ещё последовало", а самая грубая ошибка совершается вообще на последнем ходу, перед сдачей.

У Гуру, уверяю вас, диаметрально противоположное отношение к этим вещам.

Протестировал IPPOLIT по позициях Мобуту:
1. Bе7 вместо O-O-O, оценка 0,46
2. Qb5 вместо N7b6, оценка 0,51
4. оценка через 2 минуты -0,56 ( было и -0,72)
5. Rb5 нашел за 57 сек
6. первая линия f5, b5 мелькнуло и исчезло
7. оценка после 2-х минут +0,17

Ага, а Рыбка 3 находит за доли секунды в игровом режиме. Не такой уж, выходит, и клон.

Что значит в игровом режиме ?

Есть режим бесконечного анализа, в котором народ частенько гоняет движки - когда движок считает варианты не для того, чтобы сделать ход, а чтобы выводить первые несколько линий. А есть игровой режим, когда играешь партию с движком или когда движки играют между собой. И в этом режиме, как я заметил, они гораздо эффективнее ищут нетривиальные ходы и быстрее их находят, чем в режиме анализа. Позиция перед Rb5 - хороший пример: в режиме бесконечного анализа движки долго тормозят, а в игровом режиме многие находят жертву ладьи молниеносно. С Рыбкой 3 как раз тот самый случай - во всяком случае, на моей машине.

Под оболочкой chessbase можно анализировать только в режиме бесконечного анализа. А игровой режим реализован в оболочке Fritz, в ChessAssistant и т.п. Так что этот пример - втык Чессбейзу и любителям бесконечного анализа.

Когда я проводил эндшпильный тест движков, то заметил скорее обратную картину - зачастую в игровом режиме они делают отвратительные ходы,которые в режиме бесконечного анализа вообще никогда не попадут на первую строчку.

А примерчик можно?

Ну вот, например

Здесь, игравшая чёрными Рыбка 2.3.2a, поменяла ладьи, хотя в режиме бесконечного анализа она мгновенно видит, что это проигрывает сразу, этот ход -только восьмая линия после любого отхода по линии с.
И много таких примеров было, это далеко не единственный случай.