Пётр I

Григорий, коли своими словами вы фантазии Солоневича ужать во внятное не можете, то ответьте на простой вопрос: вы с приведенным его утверждением насчет XVIII-XIX веков для России - согласны?

Кратко: нет.
Я с очень многим у Солоневича несогласен, в частности, я видел многие(но не все) передержки и неточности, на которые указали Вы и Югин. Остался кажется ещё один параграф, я закончу переписывание Солоневича(который, повторяю, несмотря на всё указанное, того стоит), и напишу своё резюме по теме и о статье Солоневича

ВЫВОДЫ

Вот вам фактическая сводка того, что было совершено Великим Петром и чем Россия заплатила за эти свершения. Я — не историк. Я не производил никаких новых архивных изысканий, не оперировал неизвестными — и поэтому спорными — историческими материалами. Я более или менее суммировал только те данные, которые имеются во всех элементарных курсах русской истории, которые поэтому могут считаться и общеизвестными и бесспорными. Я совершенно искренне убежден, что из этих общеизвестных и бесспорных фактов я сделал правильные — логически неизбежные — общие выводы. И что, следовательно, те выводы, которые делали наши историки — за исключением в некоторой степени Милюкова, — являются нелогичными выводами. Хорошо понимаю всю смелость такого заключения. Тем более, что настоящие трудности начинаются только теперь: как объяснить, все-таки, факт, что «дело Петра» просуществовало, с большим или меньшим успехом, все-таки, больше двухсот лет, что почти вся историческая литература считает Петра и гением, и преобразователем, и что, наконец, эту оценку разделяют столь далекие друг от друга люди, как Маркс и Пушкин, советские историки и Соловьев, Ключевский и наши нигилисты из шестидесятников — Чернышевские, Добролюбовы, Писаревы и прочие. Или — говоря несколько схематически, что в оценке Петра сходятся и дворянская реакция, и пролетарская революция...
Вспомним о той мысли, которая, по Ключевскому, «инстинктивной похотью» сказалась в дворянских кругах в эпоху Смутного времени, когда дворянство, — тогда служилый, а не рабовладельческий класс, — попыталось «завоевать Россию для себя» и «под предлогом стояния за Дом Пресвятой Богородицы и за православную веру провозгласило себя владыкой родной земли».
Эта «похоть», в той или иной степени, всегда свойственна всякому правящему слою всякой страны. В до-романовской Москве эту похоть пыталось реализовать потомство удельных князей и было разгромлено Грозным. В Смутное время, после разгрома княжат — и после совсем уже неудачной попытки Шуйского восстановить власть аристократической верхушки, — к захвату власти шло рядовое дворянство, которое, по тогдашним временам могло называться, если и не совсем демократией, то, во всяком случае, «третьим сословием» так сказать, тогдашней интеллигенцией. Смутное время закрепило приблизительно тот перелом, который связан во Франции с Великой французской революцией: ушла старинная родовая аристократия, пришло деловое и служилое «третье сословие». Но дальше параллель кончается: во Фракции возник цесаризм, закончившийся республикой, и республика в окончательной (пока) форме закрепила завоевания «третьего сословия» — буржуазии. Эти завоевания оспаривает теперь четвертое сословие — пролетариат.
В Москве ни с цезаризмом, ни с вождизмом ничего не вышло. Ни Лже-Димитрий, ни Шуйский удержаться не смогли. Ни Ляпунов, ни Минин, ни Пожарский даже и не пробовали пытаться провозгласить себя вождями освобожденной страны. Москва спешно и деловито восстановила старинную форму монархии и, путем всяких исторических натяжек, попыталась связать новую династию не только с Рюриковичами, но и с «пресветлым корнем» Августа.
Новая династия сразу же утвердилась в качестве полноправной и традиционной монархии — монархии «волею Божиею», несмотря даже и на всенародное избрание.
Это избрание ввиду «Пресветлого корени» и всего прочего, должно было, по существу только утвердить генеалогические права шестнадцатилетнего мальчика. Ясно: избирали не за «заслуги» и не за «таланты». И вообще, не столько «избирали», ибо других кандидатов предъявлено не было, и «избирать» было не из кого, а только подтвердили «законные» права Михаила на «прадедовский» престол. Собор вернулся — повторяю, не без натяжек — к основной идее всякой монархии — к «воле Божией», вараженной в случайности рождения и не зависимой, следовательно, ни от каких человеческих домыслов. «Заслуги» вызвали бы новую неустойчивость. «Право рождения» ставило окончательную точку над всякой конкуренцией в «заслугах». Москва сразу вернулась к существу старой монархии и с чрезвычайной ревностью оберегала ее «самодержавие». Москва купечества, духовенства, черной сотни, Москва посадских людей и степенного северного Поволжья категорически восставала против всяких «конституционных» попыток верхов, как впоследствии, при Анне, восстали против них и рядовые гвардейцы. Московская Русь понимала очень хорошо, бесконечно лучше, чем понимала это Петербургская Россия, что ограничение самодержавия означает: передачу всей власти правящим верхам и, следовательно, лишение всех прав неправящих низов.
В самой Москве эти низы были налицо. Это они, время от времени, наводняли собою Красную Площадь, это они, время от времени, расправлялись со всякими аристократическими попытками, это они поддерживали Грозного. Было купечество, которое — так же, как и низы, — боялось «конституции». Петербургская Россия доказала, что эта боязнь была правильна: при Петербургской России купечество было согнуто в бараний рог. Боялось ограничения и духовенство. Вспомним, что писал Тихомиров о расправе с этим духовенством. Вспомним и о страшном упадке русской Церкви, от которого она не смогла оправиться и до сих пор. Боялось и крестьянство. Вспомним, что получилось с ним в XVIII веке. В Москве не было конституции. Но в Москве была традиция, выкованная веками испытаний и поддерживаемая всей массой: и города и страны. В самой Москве была часть этой массы, готовая поддержать свои интересы или дубьем, или ропотом, или тем жутким способом народного голосования, который так блестяще подметил Пушкин: «народ безмолвствует».
Два первых царствования новой династии были, можно сказать классической эпохой нашей монархии, повторенной в сильно измененных условиях в XIX веке. Было «едино стадо и един пастырь», но не в стиле «айн фюрер, айн Рейх», не в стиле вождизма. Ибо монархия есть единоличная власть, подчиненная традициям страны, ее вере и ее интересам, иначе говоря, власть одного лица, но без отсебятины. Вождь — тоже одно лицо, но с отсебятиной. Петр был смесью монарха с вождем — редкий пример царя с отсебятиной. Первые два Романова — Михаил и Алексей в невероятно тяжких условиях послереволюционной и послевоенной разрухи и в исключительно короткий промежуток времени успели и восстановить страну, и установить некое нормальное равновесие между слоями и классами народа — указать каждому его место и его тягло. По историческим условиям тягло преобладало очень сильно. И в этом — как всегда в мире меняющемся и относительном равновесии — были созданы все необходимые предпосылки нормальной дальнейшей эволюции страны, до «техники передовых капиталистических стран» включительно. Но никакого ни места, ни возможности создания классовой диктатуры в Москве не было. Москва поднялась бы: купецкая — с рублем, мужицкая — с дубьем, духовная — с анафемой, и претендент в диктаторы был бы ликвидирован на корню.
Петр, конечно совсем не соображая, что именно он делает, — он, по-видимому, этого никогда не соображал (Ключевский вежливо говорит: «он был не охотник до досужих соображений, во всяком деле ему легче давались подробности работы, чем ее общий план, он лучше соображал средства и цели, чем следствия») — не успел сообразить даже и того, что оставляет страну без наследника престола. Петр сообразил, что Санкт-Петербург может быть хорошей гаванью, но едва ли соображал, что значит высылка правительственного центра страны на полтора месяца пути по тогдашнему бездорожью. Центр оказался вынесенным куда-то в далекую болотную глушь, на гнилое чухонское болото, где вообще никого не было: ни мужиков, ни купцов, ни посадских людей, ни духовенства, ни даже аристократии. Впоследствии, еще при Петре, там появился всякий наемный — по преимуществу иностранно-чухонский — сброд, который по профессии своей, по навыкам своим, и по полному своему интернационализму повиновался тем, кто ему платит.
Петербург свалился на дворянство, как манна небесная. Вот именно из этого генерального штаба, созданного Петром и удаленного от неприятельских позиций Москвы: купечества, крестьянства и прочего можно было править страной в свое собственное удовольствие, в удовлетворение своей собственной похоти. Уже на другой день после смерти Петра дворянство устанавливает свою полную собственную диктатуру. На престол, вопреки и закону, и традиции, возводится вчерашняя девка, которая, конечно, ничем править не может и ничем не правит. Ее спаивают, и за нее управляет дворянство — раньше не очень оформленное, оно очень скоро консолидируется в касту, ясно сознававшую и свое положение, и свои возможности.
Впрочем, возможно, что и перенос царской резиденции был выдуман не Петром. В курсе профессора Филиппова, сказано — совсем мельком — следующее:
«Власть не господствовала над крепким, исторически сложившимся государственным слоем, а он сам держал ее в известном гармоническом (подчеркнуто профессором Филипповым) подчинении себе... Недаром поляки в Смутное время, видя плотность боярской и духовной среды, замыкавшейся около государя, считали необходимым для проведения своих планов вырвать царя из этой среды и перенести царскую резиденцию из Москвы куда-нибудь в другое место». (подчеркнуто профессором Филипповым).
Как видите, при Петре был просто реализован старый польский план. Царь был вырван не только из «среды», но, в сущности, и из России: тогдашний Санкт-Петербург Россией, конечно, не был. План врагов России был реализован одним из ее сословий.
Знало ли сословие о планах поляков? Или эта мысль пришла самостоятельно Петру? Или была внушена каким-то окружением? И почему никто против нее не протестовал? Почему после смерти Петра возвращение столицы в Москву так и не состоялось?
Ничего этого мы не знаем: «не учили». Не знаем и того, кто позволил пятнадцатилетнему мальчишке Петру таскаться по кабакам и публичным домам Кокуя. Петра Второго споили просто и откровенно. Но не было ли вокруг и Петра Первого людей, которые, вместо того, чтобы воспитывать его, предпочитали то ли активно толкать его в Кокуй, то ли пассивно смотреть, как он развлекается?
Устроив свой штаб так, как устраивается всякий генеральный штаб, — подальше от неприятельских позиций, дворянство в течение пятидесяти лет полностью наверстывает все: и свою так долго неутоленную похоть власти над родной страной, и годы своих бранных лишений и военного тягла, и, наконец, свой рабовладельческий голод. Монархия в России перестала существовать. То, что утвердилось в послепетровскую эпоху, до Павла I, до Александра I или Николая I — не было монархией. Красной Площади не было. Не было и народа, который мог бы хотя бы «безмолвствовать». Центр власти был недосягаем и недостижим, но все нити управления у этого центра остались. Аппарат был в его руках. Петр, тоже, конечно, вовсе не соображая, что он делает, разгромил строй московский — управительную машину и создал свою — новую — вот, те 126 военно-полицейских команд, от которых, по Ключевскому, России пришлось похуже, чем от Батыя. В этот аппарат были насильственно всажены обязательные иностранцы. Этот аппарат был пронизан неслыханным дотоле шпионажем, сыском и соглядатайством. Земский строй был разрушен дотла. Табель о ранге создал бюрократию — слой людей, «связанных только интересами чинопроизводства. Петр создал для будущей дворянской диктатуры во-первых, великолепную и недосягаемую для страны «операционную базу» и, во-вторых, оторванный от страны и от ее интересов аппарат вооруженного принуждения. Дворянству только и оставалось: не допустить восстановления монархии, чего оно и достигло. Во всяком случае, до Николая I, который в первый раз за сто лет показал вооруженным рабовладельцам декабризма железную руку и ежовые рукавицы самодержавия. Но справиться с этими рабовладельцами не смог даже и он.
Дело Петра удержалось потому, что он, разгромив традицию, опустошив столицу и разорив страну, помер, предоставив полнейший простор «классовой борьбе» в самом марксистском смысле этого слова. И военный дворянский слой, самый сильный в эту эпоху непрерывных войн, сразу сел на шею всем остальным людям страны: подчинил себе Церковь, согнул в бараний рог купечество, поработил крестьянство и сам отказался от каких бы то ни было общенациональных долгов, тягот и обязанностей. Дворянство зажило во всю свою сласть.
С этой точки зрения — помимо всех прочих — объясняется и полный провал петровского «парниково-казенного воспитания промышленности». Послепетровские мамаши говорили: «Зачем дворянству география?» География не нужна была: можно было нанять извозчика, он географию должен был знать. Но не была нужна и промышленность. Все, что нужно для веселой жизни, включая Растрелли и Рубенсов, можно получить в готовом виде и за крепостные деньги. Историки и исторические романисты описывают тот «вихрь наслаждений» — пиров, балов, зрелищ и пьянства, в который бросилось освобожденное от чувства долга и от необходимости работать дворянство. Дворянству, если и был нужен чугун, так только для пушек. Все остальное поставлял «Лондон щепетильный» и вообще всякие дошлые иностранцы за готовенькие русские денежки. Денежки же поставлял мужик. Для мужика же были нужны не чугунные, а ременные изделия. И все было очень хорошо. И во главе всего этого стоял петровский «парадиз», на который можно было положиться: уж он постарается не выдать, ибо, если выдаст он, то и ему придется плохо. Петербург — чиновный, дворянский Петербург — старался не выдать — до февраля 1917 года. Пришлось плохо и ему, и дворянству, но пришлось плохо и стране.
Вся русская историография написана дворянами. Я совсем не хочу утверждать, что Соловьев или Ключевский сознательно перевирали действительность во имя сознательно понятых кастовых интересов. Все это делается проще. Человек рождается в данной обстановке. Она ему близка и мила. Она ему родная. Ему мил выкопанный крепостными руками дедовский пруд, построенная теми же руками дедовская усадьба, воспи-тайные на том же труде семейные предания и традиции, весь тот круг мыслей, чувства, даже ощущений, который так блестяще рисовал Лей Толстой. Но ведь Лев Толстой как-никак был гением — что же требовать от более средних людей? Толстой сам признавался, что ему дорог, близок и мил только аристократический круг. И даже Стива Облонский, совершеннейший обормот и прохвост, описан так, что вы невольно заражаетесь толстовской симпатией. А когда дело доходит до мужика, — то появляется какой-то Каратаев, которого никогда ни в природе, ни в истории не существовало, мужик, который о крепостном праве и слыхом не слыхал, — этакое мягкое и пухлое изголовье для сладких дворянских сновидений о минувшем прошлом. Не мог же Толстой не понимать, что Каратаев — это бессмыслица, как не мог же Пушкин не понимать, что в Пугачевском восстании что-что, а смысл все-таки был; смысл этот был вынужден признать и Ключевский, и Тихомиров, и даже Катков. А вот для Пушкина это был просто «бессмысленный бунт». «Бессмысленный и беспощадный» — и больше ничего.
Соловьев — кит нашей историографии, с которого списывали все остальные историки, сравнивал петровский перелом с «бурей, очищающей воздух», затхлая, де, атмосфера Московской Руси сменилась освежающим воздухом Петербурга. Освежение? Это Остерман и Бирон, Миних и Пален — освежение? Цареубийства, сменяющиеся узурпацией, и узурпации, сменяющиеся цареубийствами, — это тоже «освежение»? Освежением является полное порабощение крестьянской массы и обращение ее в двуногий скот? Освежением является превращение служилого слоя воинов в паразитарную касту рабовладельцев? Соловьев пишет:
«Преобразования успешно производятся Петрами Великими, но беда, если за них принимаются Александры Вторые»...
А почему, собственно, беда? В результате петровских «преобразований» подавляющее большинство населения страны было лишено всяких человеческих прав. В результате реформы Александра Второго оно эти права, все-таки, получило. После Петра Россия пережила почти столетие публичного дома. После Александра Второго мы переживали свой золотой век и в культуре, и в экономике. Так почему же беда? Ответа на этот вопрос вы не найдете ни у Пушкина, ни у Толстого, ни у Соловьева, а это были первые люди своего слоя. Что же говорить об его большинстве? О том большинстве, которое на постах предводителей дворянства решало уездные дела, на постах гвардейских офицеров — столичные дела и, стоя во главе колоссального и боеспособного народа, ухитрялось временами устанавливать свою диктатуру почти над всей континентальной Европой? Но что выигрывал от этого народ? Ключевский отвечает своей знаменитой фразой: «государство пухло, а народ хирел», — фраза неверная, по самому своему существу: народ «хирел» вовсе не вследствие «распухания государства». В середине XIX века крепостное крестьянство начало, наконец, физически вымирать от избытка работы и нехватки питания. И в то же время начало вымирать и дворянство: от отсутствия работы и избытка питания. Но дворянство, с «естественным сословным эгоизмом» (Ключевский) крепко держалось за свои паразитарные права. Что есть «естественный эгоизм»? Является ли право на самоубийство требованием «естественного эгоизма»?
Во всяком случае, та группа историков, которая выросла и воспиталась в дворянских гнездах, не могла не вспоминать с благодарностью имя человека, который стоял у истоков дворянского благополучия. Разумеется, не все дворянство, не все сто процентов стояли на столь выдержанной классовой точке зрения. Но, покидая ее, они переходили на другую и тоже классовую точку зрения — революционную. Именно здесь заключается разгадка того странного явления, что канонизация Петра характерна и для реакции, и для революции. И если вы внимательно всмотритесь в методы и реакции, и революции, то за прикрытием всяких пышных слов, за всякого рода идеологическими вывесками, предназначенными для простачков, вы найдете единую линию поведения.
Французская поговорка говорит: «Противоположности сходятся».
Реакция и революция есть по существу одно и то же: и одна и другая отбрасывают назад, иногда отбрасывают окончательно, как окончательно выбросила французский народ французская революция. И реакция, и революция есть, прежде всего, насилие, направленное против органического роста страны. Совершенно естественно, что методы насилия остаются одними и теми же: Преображенский приказ и ОГПУ, посессионные крестьяне и концентрационные лагеря, те воры, которых Петр приказывал собирать побольше, чтобы иметь гребцов для галер, и советский закон от 8 августа 1931 года, вербовавший рабов для концентрационных строек; безбожники товарища Ярославского, и всепьяннейший синод Петра, ладожский канал Петра (единственный законченный из шести начатых) и Беломорско-Балтийский канал Сталина, сталинские хлебозаготовители, и 126 петровских полков, табель о рангах у Петра и партийная книжка у Сталина, — голод, нищета, произвол сверху и разбой снизу. И та же, по Марксу, «неуязвимая» Россия — «неуязвимая» и при Петре, и при Сталине, которая чудовищными жертвами оплачивает бездарность гениев и трусость вождей. Все это, собственно говоря, одно и то же. Здесь удивительно не только сходство. Здесь удивительно то, как через двести лет могли повториться те же цели, те же методы, и — боюсь — те же результаты. И мы, современники гениальнейшего, можем оценить Петра не только по страницам Ключевского и Соловьева, а и по воспоминаниям собственной шкуры. Это, может быть, не так научно. Но это нагляднее. Как нагляден был портрет Петра Первого, висевший в кабинете Сталина.

Курам насмех. Уж извините.
Прокомментирую одно:"Питер - один из красивейших городов христианского мира, архитектурно-культурное достояние не только России, но и всей мировой цивилизации. " Вопрос: А при чём тут Пётр? Он основал город, верно. А вот красоту создали много позже. Могли и в другом месте те дворцы построить. Намного дешевле бы стало.

И до потепления в России не замерзал один порт, и отнють — не Питер, а вовсе даже — Мурманск

Вы уверены?

Да. черноморские и финский залив — замерзают, а туда гольфстрим доходит.

Есть разногласия. Роль Петра во всём этом у Вас, как и у других возражателей - не могу назвать вас оппонентами ввиду полного отсутствия какого-нибудь присутствия аргументации - никак не обоснована. Факты говорят, что полста лет после Петра никаких следов повышения образования от его реформ не видно. Последняя же часть - голый трёп. На который и возражать то стыдно.

У меня(как видимо поняли тт возражатели) сейчас нет времени для содержательного ответа. Кроме того, я мало знаю по вопросу(тт возражатели продемонстрировали вообще отрицательные знания), потому оговориваюсь : сугубо личные впечатления.
Росии Балтика вообще говоря была нужна. Росии в состоянии, в которое она была приведена Петром и от которого 100 лет не могла очухаться - не нужна. Скорее вредна
"Всё, чем для прихоти обильной торгует Лондон щепетильный и по балтическим волнам за лес и сало возит нам". Нет, не надо.

Цены же, вытребованой Петреом, не стоит просто ничто. Гибель ради капризов выродка сотен тыяч, сотни тысяч (если не миллионы) разбежавшихся куда глаза глядят. Вы им расскажите о красотах Петербурга.
А что? находятся же люди, говорящие , что водороднай бомба стоила миллионов сдохших с голода на Украине в Росии и Казахстане, в блокадном Ленинграде.

Ув. MS, спасибо за указание на ошибку. В знак благодарности и Вам укажу на Вашу небольшую ошибку. О которой, вероятно, Вам говорила ещё мама в детстве. А именно: врать - нехорошо. Именно, с чего это Вам пришёл в голову пассаж "И, ради бога, без финальных "похоти, изуверства" и всех до- и после-Петровских грехов России."
Где у меня хоть малейший намёк на эту гадость, рождённую Вашим, уж извините, грязным воображением? Я вёл речь только о изуверстве выродка Петра.
И вообще от гг возражателей хотелось бы всё-таки не гранофонного повторения "Пётр сделал Россию мощной, мощной её сделал он, сделал мощной Пётр Россию ..." , а хоть какого-то обоснования своих утверждений, и хоть каких-то соображений, отрицающих мою заявку в головном посте: Пётр Россию разорил и обезлюдил.
До сих пор единственным имеющим отношение к теме было несколько опрометчивое заявление г. Югина, что Солоневич выдумал цифру 5 млн, переведённых Меньшиовым в заграничные банки. Я не поручусь за её точность, но Солоневич вряд ли её выдумал лично. Костомаров называет цифру в 9 млн.
Нахождение же у меня граннатических ошибок и ошибок в указании авторства некоторых стихов мне конечно полезно, но связь с темой просматривается слабо. Мне во всяком случае она не видна.
P S. Не могу не отметить грандиозную аргументацию г. Югина: " У Павленко этого нет". "Стукнул раз - специалист, видно по нему"

Спасибо за то, что отметил! Крайне признателен. Вашу же аргументацию отметить не могу никак в связи отсутствием оной. Что-то Вы ничего о 5 миллионах, украденных Меньшиковым и переведенных за границу ничего не написали. Так как: врет Ваш Солоневич (ну и Вы вместе с ним, раз его так поддерживаете) или нет?
Кстати, мне интересно, как Вы оцениваете пассаж Вашего любимого автора о Демидовых, как показтеле активности российского купечества в дапетровскую эпоху, ежели Демидовы начали свою деятельность как раз при Петре? Опять соврамши?

Дорогой MS, поздравляю Вас с наступающим Новын Годом и желаю полного излечения от постигшей Вас тяжёлой психической болезни - навязчивых галлюцинаций.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=132301#p132301

Grigoriy, насколько я понял, Ваши "возражатели" в теме о Петре, выразили свое неуважение к Солоневичу и привели 1(один) конкретный аргумент. Сказав, в целом, что текст Солоневича - в лучшем случае бессмысленный бред.
Все ждут ВАШИХ(обещаных) соображений по этому вопросу...
Чтобы возражать Вам, а не Солоневичу.

Григорий, полечите чича, пожалуйста . Поговорите с ним о Толстом, например. Так будет спортивнее. Заодно со стороны себя увидите (если немного напряжете воображение).

Какие к чёрту соображения?!
Какие мои тезисы были?!
1. Пётр Россию обезлюдил и разорил.
2. Пётр задержал евроепизацию России минимум лет на 50.
3. Расцвет культуры и образования как результат деятельности Петра - миф.

Вместо того, чтобы писать самому, я привёл текст Солоневича, всё это подробно излагающий, + ещё кое-что с чем я не согласен или не имею своего мнения и основанный на его идеологии, с которой я тоже не могу сказать чтобы согласен.
Сам Солоневич явно определяет свой текст как публицистический, а не исторический, основанный на общеизвестных текстах именитых историков - Ключевского, Милюкова, Шмурло, ... потому претензии Югина и Ворчуна на отсутствие конкретных ссылок - смехотворны, Они там быть не должны по жанру. Они могут доказывать, что он переврал свои источники. Пока они в этом не преуспели, и очень сомневаюсь, что преуспеют - знакомство с текстами Ключевского показывает, что Солоневич их пересказывает добросовестно. Югин обвинил Солоневича во лжи насчёт 5 Меньшиковских миллионов. Зря. Как я уже сказал, не знаю, откуда он взял 5 млн, но вот Костомаров называет цифру в 9 млн, переведённых в заграничные банки.
Лично мне кажется, что все эти цифры преувеличены, но для обвинения С во лжи оснований нет.
Я отвечаю только за свои тезисы - ибо это сформулировал явно, потому все возражения и несогласия с Солоневичем на прочие темы - не ко мне.
1-ый пункт доказан бесспорно - достаточно одной ссылки Бонвивана на 65, кажется, лекцию Ключевского. А ведь Солоневич приводит и много другого.
2-й и 3-ий пункты разумеется гадательны и м б оспорены.
3- бесспорен если понимать в узком смысле - какая там культура и образование в царствие Петра, но осмысленно ставить вопрос о создании им фундамента. К сожалению вся "аргументация" возражателей сводится к тому, что лет 40 после того, как выродок сдох, что-то появляется, а через 100 - цветёт. Аргиументация, прямо скажем, не впечатляет.
И мои возражения связаны с п 2. Дело в том, что чуть ли не все деятели правящей верхушки предпетровского времени были сторонниками евроепизации - см. Ключевского. Все историки согласны, что реформы были поставлены на очередь всем ходом русской жизни. Так что какая бы партия ни победила - евроепизация проводилась бы.
Лично я уверен, что если бы не Пётр она бы шла не столь быстро внешне, "но в миллион раз прочней и крепче" - проводилась бы последовательно, и не со стрижки бород, а разумно.
Всё это гадательно, но несомненный факт, что основная масса русского народа в результате реформ Петра оказалась в резчайшей оппозиции к евроепизации и её оная начала касаться лет через 100.
Промышленность заводилась Петром в боьших маштабах, но насколько я в курсе, довольно благополучно сдохла, не дожила даже до Екатерины 2-ой, за исключением прямо военной - ибо была основана на рабстве.
Авторитетом в Европе Россия также не пользовалась до побед Салтыков а над Фридрихом.
Главное же - благосостояние русского народа и его культура от деятельности Петра не улучшилось нисколько и не повышалось ещё лет 100.
Вот так вкратце.

Иванк, а Вы мне помогите. Покажите, какие основания были у MS заявлять, что я ненавижу Россию. По-моему его заявление - галлюцинация, явный признак психического расстройства. Нет? Кстати говоря, это будет не любезность с Вашей стороны, а Ваша прямая обязанность - ибо Вы заявили, что заявление MS - не подлая ложь, каким я его считаю, а имеет основания. Вот и покажите нам эти основания. Или будьте любежны извиниться за мелкую гадость, сказанную в мой адрес.
А вот что чич не любит Толстого - это его личное дело и определяется весьма существенныи недостатками его личности. Но никак не психическим расстройством.

Об этом лучше спросить MS. Я так не считаю.

Нет.

Где я утверждал, что заявление MS - не подлая ложь, а имеет основания? Я всего лишь просил помочь чичу. Немедленно извиняйтесь передо мной!

А вот у меня другое впечатление. Вы позволяете себе хамить интеллигентным людям, а когда натыкаетесь на еще большего хама, тогда быстро умолкаете.

P.S. О! http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-181-16646
Пока беру свои слова обратно. Извините, если что .

Иванк, плиз, примеры моего "хамства интеллигентным людям"

Григорий, Вы же знаете, что самые вопиющие примеры стерты.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=80002#p80002
А средненький образец можно найти и в этой ветке: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=129256#p129256
И почему я должен доказывать, что считаю какое-то поведение хамским или, наоборот, интеллигентным? Это ведь не медицинский диагноз, который Вы можете поставить походя.

Да и зачем Вам вообще ответ на этот вопрос? Вы же сами говорили, что для Вас не важна форма. А хамство это в первую очередь и есть форма.

Не принимается. Ни ссылки, ни мотивация.
1. Я бываю резок и груб. Практически всегда в ответ на соответствующее поведение - как в той ссылке из счесспро, которую Вы привели. Обычно да, я повышаю градус по сравнению с формой товарища, на которую отвечаю.
2. Мобуту там сказал фантастическую глупость. Ему об этом и было сказано. Это всего навсего констатация факта. Он обиделся и начал ругаться. Ругаться и я могу. Ответ Ворчуна им стёртый (да впрочем и остальное им тут написанное) на мой взгляд - хамство в самом чистом виде. В ответ на содержательное утверждение, которое ему почему-то не нравится, он начал меня высокомерно поучать, не говоря ни слова по существу. А сказанное насчёт Ключевского - откровенное враньё(как я там подробно разьяснил). Чистой воды издевательство. Такое же как и у MS - ну скажите на милость, какое отношение имеют красоты Петербурга, возникшие лет через 50 после смерти выродка имеют к теме? И почему для русского народа и человечества так важен факт, что они именно в Петербурге, а не в Москве или Рязани?

Вот не надо вранья такого наглого и агрессивного. И Ключевский, и Милюков, и Шмурло считали Петра ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ персонажем русской истории.
Выбор ваш тут довольно скуден: либо считать, что они не правы и отказаться от их аргументации как ложной, и взамен привести свою (которой у вас, как вы признались нет), либо считать их высказывания истинными и тогда тоже признавать Петра ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ деятелем русской истории.
То что делал фашистский прихвостень Солоневич - это простая Геббельсовская пропаганда: "если в тексте хотя бы 5% правды - он весь - правда". То есть Солоневич надергал из дотсупных ему книжечек всякого, при этом то что противоречит его "точке зрения" - просто убрал, сослался на авторитетов, отчего и вы балдеете - а между тем они считали вовсе не так, как он.
И нате - жрите!
А чем же завершает Ключевский лекцию о значении Петра?
А вот чем:

Также не могу согласиться с Вашим утверждением, что хамство - это в 1-ую очередь форма. Нет. Прямо наоборот. Хамство - содержание. Самый грубый ответ м б всего лишь адекватным - как например(имхо) тот же мой ответ чичу. Хамство - содержание. У Ворчуна тут - выскомерный поучающий тон - при том что он, повторяю, не сказал ни слова по теме.

Заикался Григорий и про Костмарова: что ж, послушаем и Костомарова:

А! Оказывается, это было не хамство. Всего навсего глупость. Нет, всё-таки хамство - рождённое высокомерием полнейшее нежелание понимать "собеседника" и даже читать им написанное.
1. Солоневич опирается не на "выводы" указанных тт, а на ФАКТЫ, ими приведёныые. И постоянно удивляется , особенно говоря о Ключевском, абсолютному несоответствию "выводов" фактам. Особенно забавно это выглядит у Тихомирова.
2. В случае с Ключевским ситуация яснее некуда. Все хвалы, пропетые им Петру - о чём я уже давно сказал, и что Ворчун, "споря" со мной, прочесть и возразить не удосужился - всего навсего отмазка для начальства и цензуры. Осторожный человек был Ключевский. Уверен, к этому выводу придёт любой, ПРОЧИТАВШИЙ Лекции Ключевского(в части о Петре). Он не только рисует картину полнейшего разорения и обезлюдивания России Петром, но и постоянно делает - весьма осторожные, но совершенно определённые замечания о "преобразователе" (кавычки, ибо он такой же преобразователь, как палач - хирург). Типа "не понимал физиологии народной жизни", " интересовался не планом дела, a его подробностями" - весь сарказм в том, что речь идёт именно о действиях, ломавших весь порядок жизни.

Не могу удержаться, чтобы не добавить. Все хвалы, пропетые историками Петру, образцы которых нам тут любезно представлены ув. Ворчуном - за исключением похвал типа Костомаровских(которые просто попугайничанье, сколько знаю) - именно проявление той самой ненависти к России, которую ув. MS в припадке горячки приписал мне. Говорят они так ясно, что дальше некуда.
Полез за ссылкой и обнаружил у того же Костомарова: "русский общественный человек усваивал в своей совести правило, что можно делать все, что полезно, хотя бы оно было и безнравственно, оправдываясь тем, что и другие народы то же делают". Хороши похвалы. Что можно сказать худшего про политдеятеля - развратил народ. Ho не совсем так. Не народ, а верхушку, да отдельных "интеллигентных людей".

Вот особенно радует у таких нахальных ниспровергателей, это такие вселенские амбиции: о чём я уже давно сказал
О чем вы сказали, Григорий, не имеет никакого веса, ибо это ваша фантазия, роднящая вас с поклонниками Фоменко: это ваша выдумка, доказать которую вы не можете. Ни одним фактом! Где и кому конкретно Ключевский говорил, что он лицемерил? Имена, даты, издания, страницы. Выдумка, Григорий, и забрость ее подальше чтобы не смешить людей. Одно только "для цензуры" чего стоит!! Да вы посмотрите, когда вышел из печати курс Ключевского! Посмотрите, что в те годы издавалось в России! Не позорьтесь!
Что касается фактуры: если у вас хватило терпения перекопировать сюда бредни фашистского прихвостня Солоневича, поднатужтесь и покажите столь полюбившиеся факты Ключевского и Милюкова сами, со ссылкой на источник, а не на мифические "примерно 65 лекция". А мы посмотрим, что это за факты такие.
Например: Где конкретно про 40% убыли населения, в какие годы и на основании каких источников, плиз!
Заодно потрудитесь осмыслить один из тысяч конкретных фактов:
Блаодаря именно Петру в русской деревне уборка хлеба стала произвдиться не серпом, а косой-литовкой, что оказалось в 10 раз быстрее. Вот, "выродок", правда?

Ув. Ворчун. Я эти цитаты Ключевского приводил. Если Вы не читаете, что пишет Ваш оппонент, я не понимаю, зачем Вы ведёте разговор. И не вижу смысла отвечать Вам - Вы же всё равно не читаете.

Да нечего вам привести. Приводили - укажите пост. Может, вы еше и Милюкова цитировали со ссылкой на источник?
Пока же вы чуете, что ляпнули не подумав, повелись на геббельсовскую пропаганду, и теперь строите из себя обиженную невинность, которая, ах, не может стерпеть грубиянов и потому промолчит.... Хороший способ выйти из дискуссии. А хренли начинать тогда? Грубить зачем мне и другим было сразу? Я вам в вашем стиле стал отвечать...
Как там у вас? "мне форма не важна..." Ну ну...

Григорий: