Пётр I

Дорогой Amati,
если утрированно продолжить Вашу логику,то Чингиз-Хан "всколыхнул" Евразию ,заложив предпосылки и т.д.,а Гитлер (не к ночи помянут) заложил основы Ялтинского мироустройства,сделав все для него. Правда,потом "эти изменения" частитчно "загубили". Так же поработали родственники и однофамильцы нашего Мобуту,постоянно "всколыхивая" в своих регионах в целях прогресса и людоедства.

ИМХОвое мое ИМХО ,что "патриархальность" и "замкнутость" доПетровской России сильно преувеличена.

Дорогой Amati,
а я с Вами согласен
Только вот в Ваших примерах стране стало лучше ,а огромному количеству людей в ней-хуже (это у меня не приступ гуманизма от коньяка). Поэтому и встает в голове вопрос-а правда ли стране стало лучше?

Чингиз-Хан мне и самому стал симпатичен,после того как я про его непростую жисть почитал. Только вот радуюсь,что мы с ним слава Б... не пересекались.

А насчет до Петровской Руси,имхо мое что то уж сильно преувеличена было ее отсталость. Страна как-то жила,увеличивалась,Смуту пережила страшную,соседей гнобила. И была "отсталой". Не верится,лукавство тут. Просто жила не так,как в Европе.

Григорий до определенной степени, конечно, прав. Ну во-первых надо развеять миф о том, что до Петра в России не было никакого светского образования.

В 1687 году была создана Славяно-греко-латинская академия, где готовили не только священников, но и гос. служащих и медиков. Образование там напоминалo европейский университет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_Greek_Latin_Academy#Organization

В 1654 году уже была лекарская школа при Аптекарском приказе, в 1696 г. холмогорский епископ Афанасий издал "Лечебник" где описал ряд распространенных тогда заболеваний и способы их лечения. Иван Венедиктов написал "Фармакопею" - описание изготовления лекарств, в 1670-х годах на русский был переведен фундаментальнейший труд Анрея Везалия об анатомии. Честно говоря, к своей стыдобище (а я типа медик) я ничего этого не знал и пребывал в уверенности, что первая медицинская школа в России была создана при Петре I.

Ну и многое другое, Дежнев там, Хабаров, издание карт, атласов, описаний земель, все это было и до Петра.

Дорогой Amati,это Вы о матче Каспаров-Крамник 2000?

А если серьезно,я с Вами согласен

Да,да,у наших братьев были все шансы стать Великой Державой. Но (тут я совсем чайник),причина того,что они не стали ею не в их "закрытости" и "отсталости". Они же с Европой были гораздо ближе. И,наверное,не в их странноватой системе выборов и праве вето. Имхо мое имховое-стечение факторов,фишки не легли. А уж у историков наверное (я тут чайник) есть десятки теорий,многие из которых верны.

Дорогой Loner, вот согласен с Вами

Только зачем перечислять книги,карты и др?. Страна жила? Да. Росла? Да. Периодически била соседей (не всегда ,конечно,прямо скажем)?Да. Это важнее всех академий и их президиумов. Ну и чего доказывать,дескать мы не сиволапые? Если француз по французски лучше нас говорит,так это не от того,что он умнее,а от того,что он другой.

Ах,Amati, простите волжанина я просто изучаю аналитический материал http://news.mail.ru/society/1547400/ (про оливье это оттуда) так сказать "дикие русские глазами европейских непьющих"

А насчет салатов полностью с Вами согласен. Наверное.это и есть прогресс не по Гегелю, перенять от высокоразвитой (как бы) цивилизации идею нарезать салаты Про это хорошо Мюллер-Броневой сказал насчет того,кто чистит яблоко,а кто его просто целиком съедает

Страшно подумать,чем нас могут осчастливит инопланетяне при контакте

ХиХи,дорогой Amati,
как Одессит Вы прекрасно понимаете,что "прогрессивность" или "неправильность" реформ становятся ясна только через 1-2 поколения. А в момент проведения тем кто проводит реформ они всегда кажутся прогрессивными до невозможности. Критерий "прогрессивности" имхо-это результат реформ лет так через ..дцать. А его предвидеть никто не мог. А вот потом историки говорят-это прогрессивно,а это-ужас как патриархально.

В ЗАЩИТУ ПРОГРЕССА

(западным левым и московским 'славянофилам')

Когда запрягут в колесницу
Тебя, как скота и раба,
И в свисте кнута растворится
Нерайская с детства судьба.

И всё, что терзало, тревожа,
Исчезнет, а как - не понять,
И голову ты и не сможешь
И вряд ли захочешь поднять,

Когда все мечты и загадки,
Порывы к себе и к звезде
Вдруг станут ничем - перед сладкой
Надеждой: поспать в борозде.

Когда твой погонщик, пугаясь,
Что к сроку не кончит урок,
Пинать тебя станет ногами
За то, что ты валишься с ног,

Тогда,- перед тем, как пристрелят
Тебя,- мол, своё отходил!-
Ты вспомни, какие ты трели,
На воле резвясь, выводил.

Как следуя голосу моды,
Ты был вдохновенье само -
Скучал, как дурак, от свободы
И рвался - сквозь пули - в ярмо.

Бунт скуки! Весёлые ночи!
Где знать вам, что в трубы трубя,
Не Дух это мечется - хочет
Бездушье уйти от себя.

Ища не любви, так заботы,
Занятья - страстей не тая...
А Духу хватило б работы
На топких путях бытия.

С движеньем веков не поспоришь,
И всё ж - сквозь асфальт, сквозь века,
Всё время он чувствует, сторож,
Как топь глубока и близка.

Как ею сближаются дали,
Как - пусть хоть вокруг благодать,-
Но люди когда-то пахали
На людях - и могут опять.

И нас от сдирания шкуры
На бойне - хранят, отделив,
Лишь хрупкие стенки культуры,
Приевшейся песни мотив.

...И вот, когда смыслу переча,
Встаёт своеволья волна,
И слышатся дерзкие речи
О том, что свобода тесна,

Что слишком нам равенство тяжко,
Что Дух в мельтешеньи зачах...
Тоска о заветной упряжке
Мне слышится в этих речах.

И снова всплывает, как воля,
Мир прочный, где всё - навсегда:
Вес плуга... Спокойствие поля...
Эпический посвист кнута.

1971

1. Автора я не пишу почти никогда. Есть у меня свои соображения на эту тему.
2. Смысл помещения их здесь мне казался ясным - весь "прогресс" Петра - это превращение народа в рабочую скотину - что так радует некоторых патриотов. Это в "идеале" Петра - он так и формулировал. На практике ему удалось многое в этом плане - но собственно только в этом. Ни наук, ни искусств, ни культуры - даже пития при нём в России так и не возникло. Но и в этом плане не до конца - слишком могуч, талантлив и стоек русский народ. Но нагнуть - сумел.

Стихи хорошие, но относятся в принципе к народу, как к "рабочей скотине", причем к допетровской эпохе с ее замкнутостью социальных слоев куда больше, чем к петровской. Именно "Табель о рангах" создал то, что называют "социальной мобильностью населения" и что так центися в общественном устройстве государств нового времени.
Выводы же Григория "ни наук, ни искусств" - это все евоное "так мне представляется". Пока он не ответит общественности, откуда он берет факты для своей брехни типа

или

веры его фантазиям нет и не будет.

Та же хрень при "ни наук, ни искусств".
Возмем хотя бы ПЕРВЫЙ УЧЕБНИК АРИФМЕТИКИ:

Про отсутствие "наук" можно еще добавить:

и даже

Да были и Дежнев, и Хабаров - но они выполняли не иследовательские цели, а чисто практические, и в этом огромная разница.

http://www.polit.ru/analytics/2008/07/25/petr_v_anglii.html

Я ответил уже ранее на аналогичную критику, здесь повторю - Ваша критика неосновательна. Ибо не учитывает контекста. У него есть и неточности и ошибки - но они несущественны в его контексте. Не уверен, к примеру, что при Елизавете было казнено 90 000. Но казни в правление её отца были массовые - смотрите к примеру "Принц и нищий". Это конечно, не исторический источник, но просто 1-ое, что мне пришло в голову. Не думаю, что Твен сильно наврал А с точки зрения контекста Солоневича Елизавета или Генрих - неважно. Ибо речь шла о фразе Ключевского "европейские народы не воспитывались тюрьмой и плахой" - противопоставлении варварской России и благопристойной Европы.

Или - я не буду сейчас искать ссылки и точные цифры, но помнится так - в результате 30-летней войны Германия лишилась трети - трети! населения. Аналогично и в других случаях. Т. обр., если Солоневич и ошибается, то это не искажает по существу, а только делает более яркой рисуемую им картину. Учитывая, что его труд - не исторический, а публицистический, его преувеличения и ошибки надо признать несущественными. Т к на правильность общей картины не влияют.

Если не больше:
В результате войны население Германии сократилось с 17 до 8 миллионов человек.
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/30yearswar.html

Вы ошибаетесь в главном - не всякая ошибка в деталях ведёт к неверности общей картины. Дальнейшее обсуждение в рамках данной темы имеет смысл только, если Вы обоснуете, что допущенные ошибки действительно исказили картину, что Ключевский был прав - русские воспитывались кнутом и плахой, а европейские народы - примерами допропорядочности и мудрости правителей.

Под влиянием григорианского просвещения с особым вниманием послушал на "Эхе" про Полтавскую битву - http://www.echo.msk.ru/programs/netak/554735-echo/ ...

Асилил всю ветку.
Григорию - пасиб за Солоневича, за оригинальный (и обоснованный) взгляд на историю. Это всегда интересно.
Ветка, на мой вкус, получилась отличная. Прежде всего отличной она получилась потому, что за простынями Григория немедленно идёт мощная критика со стороны его оппонентов.
В этом вся прелесть Инет-общения! Здесь в риал-тайме идёт прямое столкновение конфликтных концепций - это супер!

Что произвело наибольшее впечатление?

Из "Анти-Григория":

1.

По-моему, это очень мощный удар по умопостроениям Григория. Очень сильный аргумент. Пусть и косвенный, но жуткой силы.
Всё-таки, когда мы рассматриваем Россию как замкнутую систему - нам очень трудно по-настоящему убедительно обосновать, что вот это было "позитивным", а вот то - "негативным". Огромный простор тут для фантазии, для буйства интерпретаций.
Но вот Югин выводит нас на международное пространство. И выясняется, что какой бы "плохой" Россия ни стала (по Григорию) после Петра - а вот своих соседей она, тем не менее, стала регулярно бить (а до этого - они её били).
Тут Григорию остаётся только прятаться за то, что у соседей всё было, видимо, ещё хуже, были какие-то собственные мега-Петры


2.
Оч. понравилось, как Ворчун преследовал Григория за несколько поверхностную фразу того:

Браво, Ворчун!


Из Григория-Солоневича:

Очень сильное на меня впечатление произвела аргументация того, что именно при Петре, из-за Петра произошла "дворянская революция" в России. Т.е. жёсткая стратификация общества, отрыв дворянства от народа.
Если это действительно так, то это обидно Это означает, что действительно на Петра стоит возложить часть ответственности за ужасы Гражданской войны в России (и многое другое из более раннего).
Впрочем, кажется, Ворчун противопоставлял этому заявление о ровно обратном - о повышении социальной мобильности при Петре. Однако, аргументация Ворчуна ("Табель о рангах") - менее развёрнутая, и, наверное, потому для меня выглядит менее убедительной...

Посмотрел по некоторому случаю ветку. Последнее слово - Эдвардса. Товарищ в своём амплуа. Высокие нордические качества и глупость вселенских масштабов. Люди, давшие этому товарищу диплом вуза, д б вышвырнуты из системы минобразования навечно.
Эдвардс, Вы вообще в жизни сказали что-нибудь своё и имеющее смысл? Хоть раз? Молчали бы. Сошли бы за умного.

Как видите, Эдвардс, лучшие слова в защиту Петра только что сказаны самим Гриорием. Если человек, ведущий полемику в таком тоне, - против Петра, значит Петр - достойный император!

Ворчун, я не веду полемику с Эдвардсом - нигде, и с Вами - по данной теме. Ибо Эдвардс никогда, а Вы в данной теме - не приводите никаких аргументов и не говорите ничего разумного или хотя бы осмысленного. Одно выплескивание злобы. Высокие нордические качества.

Григорий, Вам было предложено предоставить источники двух ваших краеугольных положений:

и

Вы сделать этого не смогли.

Вот и все.

Ваши утверждения таким образом, бездоказательны.

Какая уж там полемика...

Ворчун, а Вы не считаете, что эпизод скажем с казнью Гамильтон полностью доказывает характеристику Петра как выродка? Или - с казнью Гагарина? Повыступайте, поыступайте, попозорьтесь дальше, расскажите, какие высокие духовные и лидерские качества продемонстрировал Пётр. Поспорьте с Сенатом, с Милюковым, с Ключевским. Ах да, Ключевский у Вас восхвалял вождистский гений Петра
Не надоело гадить то?

"16 марта 1721 года М. П. Гагарин был вздернут на виселицу перед окнами Юстиц-коллегии в присутствии царя, знатных вельмож и всех своих родственников. По завершении казни Петр пригласил (точнее, заставил) всех, в том числе и родственников казненного, посетить его, государев, поминальный обед. Было «полное заседание и питье» той самой царской «своей компании», к которой принадлежал когда-то и Матвей Петрович. Раздавались обычные здравицы. А под окнами дворца играли музыканты, одетые в черное, на обвитых траурными лентами инструментах. Палили пушки на Царицыном лугу. Только Петр мог отмечать поминки по государственному преступнику!

Вельможный труп провисел на площади более семи месяцев "

"14 марта 1719 года на эшафот, устроенный на Троицкой площади, возвели преступницу, которая все еще продолжала верить, что государь ее помилует. Чтобы разжалобить монарха, Гамильтон облачилась в праздничное белое платье и, когда появился Петр, встала перед ним на колени. Государь помилования ей не объявил, но обещал, что рука палача ее не коснется: известно, что во время казни палач грубо хватал казнимого, обнажал его и кидал на плаху...

Гамильтон и окружающие замерли в ожидании окончательного решения царя. Он что-то прошептал на ухо палачу, и тот вдруг взмахнул широким мечом и в мгновение ока отсек голову стоящей на коленях женщине. Так Петр, не нарушив данного Марии обещания, заодно опробовал привезенный с Запада палаческий меч - новое в России орудие казни, впервые тут использованное вместо грубого топора.
Современники писали, что после казни государь поднял голову Марии за ее роскошные волосы и поцеловал в еще не остывшие губы, а затем, перевернув голову, стал объяснять своим помертвевшим спутникам особенности кровеносных сосудов, питающих мозг человека"

Grigoriy, Вы, что, всерьёз считаете казни этих людей, обстоятельства при этих казнях сколько-нибудь серьёзным, важным аргументом при оценке исторической роли Петра?
Мы же ведь вроде об этом - об исторической роли - говорим.
А не о "моральном облике"...

Ув. Ворчун возражал, помнится, против характеристики Петра как выродка.
В частности, см. его последнее замечание насчёт ссылки на сосание - которую я где-то встретил, а потом найти не сумел.
Подобных фактов о Петре можно наскрести огромное кол-во. Нет, он прицепился ... Аргументарий, блин.

Да, диковат Пётр, диковат... Думал подкрепиться отрубленной головой. И не знал элементарной вещи, что она несъедобна. Даже странно: вроде и не первая отрубленная башка, на стрельцах уж потренировался. А всё не впрок. И как такой мог страной править?