Шекспир и мнения о нём

И должен сказать, Амати, что я решительно не способен понять, к чему Вы всё время говорите о "мнениях" - Толстого, Григория, Паустовского, Олеши. Речь идёт не о авторах мнений - а о доводах. И только о доводах.
А к чему я упомянул об авторe - вроде казалось ясно - что я отнюдь не считаю себя первооткрывателем. Нет, если о Шекспире моё мнение сложилось само - и Толстой только придал мне смелости поверить себе, то в случае с "Мушкетёрами" меня ткнули носом. И я (увы, в отличие от некоторых - не только Вас) - не способен отрицать очевидное.

http://schisma.livejournal.com/90367.html
http://schisma.livejournal.com/90525.html
http://schisma.livejournal.com/90803.html#cutid1
http://schisma.livejournal.com/90945.html#cutid1
http://schisma.livejournal.com/91163.html#cutid1
http://schisma.livejournal.com/91925.html#cutid1
http://schisma.livejournal.com/92252.html#cutid1
http://schisma.livejournal.com/92575.html#cutid1

Там у Вас говорят - "интересно". Мне - нет. Противно. Словоблудие товарищей, не понимающих, что и о чём они говорят. Дело в том, что в тексте ничего подобного нет. Даже и намёка нет. Но. Текст этому и не противоречит - как и совершенно противоположным извратам. Т е тексты Шекспира - театральны. Предоставляют простор режисёру и актёрам.
Так и Толстой и я(хорошо звучит, однако "Толстой и я") с этим ине спорят, Толстой даже сам отмечает высокую театральность Шекспира.
Речь идёт только одостоинствах его текстов как литературных произведений - как у хвалителей, так и у Толстого. Каковых(достоинств) в наличии не оказывается. Разве 22 000 слов. Так в словаре их ещё больше, но никто же не называет Мюллера великим писателем.
Ещё раз - омерзительно типичное "гуманитарное" словоблудие, когда человек заслушивается сам себя так, что свои не имеющие никакого отношения к чему бы то нибыло придумки принимает за реальность.

Есть вещи, которые в 15 лет скучны. У меня, например, в 15 лет было мнение о Шекспире, или скажем о Шостаковиче сушественно отличное от того, которое я составил позднее. Собственно, мнение 15-летнего меня об этих вещах тоже можно кратенько выразить емкой фразой "Скучно. Почти все." Но перечитывая/переслушивая позднее, часто смотришь на вещи совершенно по другому.

Мне интересно.

Ваше "интересно" как и моё "противно" - только выражение нашего личного мнения. Мы на него имеем право, но оно само по себе не есть довод в данном споре. Вы же, как я понял, представили рассуждения данного автора как нечто обьективное, раскрытие достоинств текста Шекспира. Я с этим несогласен, никакой обьективности не вижу - ни на чём не основанные фантазии автора. Они могут быть ему полезны при постановке пьесы или игры в ней - но к характеристике литературного произведения отношения не имеют.

Нет.

Я не знаю, как Григорию это удается, но участвовать с ним в одной дискуссии, ни на его стороне, ни на оппонирующей, совершенно не хочется. Неприятно.:rolleyes:

У каждого человека, а тем более писателя есть свое мнение по поводу литературы. Вот например о Толстом очень нелестно отзывался Чехов, который советовал Толстому писать покороче и подоходчивей...

А Милан Кундера так вообще Толстого за серьезного романиста не считает, и что с того...

Толстой так и остался Толстым, а Шекспир Шекспиром...

Более того сюжеты подавляющего большинства комедий, романтических фильмов базируется на сюжетах Шекспира, плюс всевозможные экранизации...

В общем, Григорий, Вы не Правы!

Я где-то слышал о том, как Толстой сказал Чехову: "Хороший Вы человек, Антон Павлович, но пьесы у Вас все равно отвратительные".

"У каждого человека, а тем более писателя есть свое мнение по поводу литературы. Вот например о Толстом очень нелестно отзывался Чехов, который советовал Толстому писать покороче и подоходчивей..."
1. Вот как человек скажет такое так и хочется поинтересоваться его возрастом. Откуда дровишки-то?
2.Кто такой Кундера? Почему его мнение должно что-то для кого-то значить?
3. Почему вообще чьё-то мнение должно что-то значить? Толстой написал большую статью, в которой доказывает(в смысле пытается доказать), что Шекспир - автор никудышный. На мой взгляд он в этом преуспел. Вот о его доказательствах и имеет смысл говорить, или доказывать, что он чего-то не учёл - например люди тут говорили о вкладе Шекспира в английский язык. А у Вас то Кундера авторитет, то уж вовсе высосанное из пальца "мнение Чехова".
А вот у Вас, ОлегVM, цитата правильная формально, но впечатление она даёт неверное. Потому что смотря какие пьесы

Григорий, я "Мушкетеров" перечитывал не раз и множество аргументированных статей про то что они мерзавцы тоже читал. ИМХО, подобные статьи и аргументы являются типичным применением моральных законов одного времени к другому, с принципиально другой моралью. Мне очевидно что для Дюма мушкетеры мерзавцами не были. Они рисковали жизнями даже не ради денег - а ради дружбы и своих представлений о благородстве. Которые (эти представления) существенно отличаются от наших.

Deleted by author as double

Базар, при чём тут чьё-то мнение, в частности Дюма? Я выше ответил Амати, в частности, вы оба в глубочайшем заблуждении относительно временных рамок. 17 век - ни при чём.
И насчёт этики - да забудьте Вы всё это словоблудие о морали в разные времена. Будьте проще. Представьте себе - Вам 2 месяца не платят зарплату. Вы приходите на рабочее место забрать свои вещи - фотографии детей, любовницы(или жены), чайник ... - а с Вас снимают штаны и по голой заднице ремешком, ремешком. Или вообразите себя женщиной. Ночью на даче ам стучат в окно и голосом любимого просят открыть дверь. Темно. Вы открываете, ничего не видно. Утехи любви, другое третье... А утром продираете глаза - на Вашей подушке голова Миши - вместо возлюбленного Васи.
Представили? И голову Миши на подушке, и свою выпоротую задницу? А теперь вперёд - рассуждайте о высокой этике, отвечающей потребностям времени.
Преступление Дюма именно в том, что он силой своего таланта представил законченных мерзавцев - в чём я надеюсь Вас убедил - героями и благородными людьми, образцами для подражания, "мораль" банды отморозков -моралью.

?? А вы всерьез считаете что исторический роман надо писать с позиций современной этики? Дюма очевидно считал иначе - и по его романам прекрасно видно как дворянско-феодальная этика отличается от нарождающейся буржуазной (которую вы справедливо считаете лучшей - она и победила в итоге).
Отношение к деньгам, к женщинам, к слугам, к войне и присяге, к пьянству, к суду и следствию - все это различается кардинально. Но это именно этика и мораль, а не ее отсутствие. Так же как была этика-мораль и культура человеческих жертвоприношений - еще более дикая для нас, но именно культура, отсутствующая у животных.

Отвечаю по порядку:

1) Чьим возрастом, Чехова? или моим, если моим, то мне 21 год

2) Кундера, господин Григорий, известный европейский романист, известно его произведение "Шутка", между прочим лауреат значимых литературных премий. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кундера
И если вам это имя неизвестно, то это отнюдь не значит, что нет такого писателя.

3) Толстой для меня не авторитет, вот такой темный я человек, ИМХО гораздо авторитетней будут Пастернак, Достоевский, Пушкин наконец, из драматургов пожалуй Шварц... А они Шекспира уважали и чтили как великого писателя. По поводу доказательств, то Кундера приводит доказательства негениальности Толстого, и что ???

Мнение Чехова из пальца не высасывал, а взял просто цитату из его письма

А Шекспира ценю за его в первую очередь трагедии. Хотя из английских поэтов мне больше нравится Блейк. Вот сейчас дочитываю "Книгу Уризена" в оригинале...

П.С. А нападки на 3-х мушкетеров вообще глупы, это все равно, что обвинять Толстого в пропаганде сектанства (масонства)

С театральностью Шекспира согласен - правда есть еще и прекрасные сонеты.
С отрицательным отношением к театру - не согласен. Это равноправный вид искусства со своими сформированными критериями. Можно не любить театр и живопись, например, но судить театр по критериям романа - столь же милое дело, как судить имперссинистов за то что на фотографию непохоже вышло, не говоря уже о черных квадратах.

О да, сонеты действительно прекрасны, я бы сказал эталон. По моему, даже есть в литературоведении такое понятие, как шекспировский сонет...

А для того, чтобы воспринимать пьесы, нужно обладать некоей долей воображения. Тогда, прям скажем, захватывает...

Базар, что значит "несогласен"? Я сказал своё личное отношение. И только. Обо всём остальном ...
21 !? А я то подумал - 12. В 21 можно знать, что случайная цитата - не показатель. Просвещаю: Чехов относился к Толстому и как к человеку и как к писателю - с величайшим пиететом. Но не как к иконе. Если тема Вас интересует - поищите, почитайте.

Ну Вы загнули. Обычная среда. Везде такая. В каком нибудь КБ или НИИ тоже самое.

И ещё. Вы не читайте "3 мушкетёра", а читайте "20 лет спустя". На мой взгляд гораздо интересней. Или так мне казалось, когда был школьником.
Да это просто развлекательная литература для детей.
Сам Дюма к ней не мог серьёзно относиться. Бабки просто клепал, пока была возможность. Целая бригада членов союза писателей писала для него.
Когда-нибудь будут Гарри Поттера разбирать по косточкам.

Ну да, Властелина Колец разбирают уже по косточкам, типа, геноцид гоблинов и т.п., забывая, что это детская сказка (для детей 11-15 лет, хотя 1-й том мне и в 6 безумно понравился)
Или, скажем, можно анализировать 12 стульев, как приключенческий роман а-ля "Похитители Брильянтов", или "Автостопом По Галактике", как научно-фантастическую повесть в ключе Симмонса. Только толку с таких анализов...

Совершенно верная мысль, на мой взгляд - разбор д б адекватным. В частности, вряд ли имеет смысл разбирать "Мушкетёров" как исторический роман - независимо, какие были намерения автора, или как писал его Дюма - в одиночку или руками литнегров. По факту - роман является "культовым" для подростков, его герои - выставляются как образцы для подражания. Потому рассуждизмы Амати и Базара о этике дворянства 17 века - не по делу, а то что пишу я - по делу.
А именно: роман - пропаганда морали шайки бандитов. Успешная пропаганда. Продажные бессовестные твари пишут песни о "мужчинах, мужчинах, мужчинах," кои "к барьеру ведут подлецов", а безмозглые или продажные б..и поют эти песни публично.
А ведь если б не "3 мушкетёра" и тому подобная отрава люди бы помнили и знали, что дело обстояло в массе как раз наоборот - подлецы пачками убивали нормальных людей на дуэлях. И продажные твари писали бы песни на другие темы.

И один Григорий - белый, пушистый и дальновидный...

Ага, а еще один умник перепутал Ф.М. Достоевского с Агатой Кристи и пришел к выводу, что убийцей старухи и ее сестры в романе "Преступление и наказание" является Сонечка Мармеладова

Grigoriy, мы выяснили, что Бабель - сволочь, Михалков - сволочь, Ахматова - глупая дура, теперь плавно к Дюма перешли?

РУКИ ПРОЧЬ ОТ КЛАССИКИ!!!

Когда то в компании, где я работаю, было 3 совладельца. И была одна пожилая немка, паяла микросхемы. Говорят, однажды на новогодней вечеринке она от лица сотрудников пела дифирамбы хозяевам - Вы, мол, как 3 мушкетёра, ведёте нашу фирму к светлому будующему и т.д.
А в феврале того же года её вдруг уволили. В полном соответствии с описанием моральных качеств литературных героев.

Спасибо, Grigoriy, теперь я понял, что она имела ввиду.

Мораль: даже выпивая, помните, что начальство тоже может быть умеет читать.

Григорий, ну никто же не понимает этих романов буквально, всем нам иногда нужны сказки, неужели не ясно?

А что, о Бабеле и Михалкове есть сомнения? Мне казалось, что близкой дружбы с т. Ежовым и эпопеи с гимнами - достаточно. А ведь ест; и многое другое - например цикл о Бене Крике. О Михалкове - так тут просто горы. А насчёт ума Ахматовой не помню, чтоб я высказывлся. Я её не люблю как поэта и как человека. Что - не имею права? И вообще, хотелось бы возраженй по существу, а не указаний на статус.
"И один Григорий - белый, пушистый и дальновидный..." Да что Вы? Почему же один? И какая такая дальновидность и пушистость назвать товарища, обманом залезшего в постель понравившейся бабе - мерзавцем? И вместо выплаты зарплаты - выпоровшего слугу? Великий подвиг, однако.

Кстати, о сказках. Хотелось бы послушать компетентный разбор сказки про Белоснежку, которая жила с семью(!) гномами. Чему, спрашивается, учит эта сказка подрастающее поколение?

А я ещё подумаю, давать моим дочкам читать "мушкетёров" или нет.

Вот я им сказки читаю, там есть "Али Баба и 40 разбойников". Чудак у разбойников украл бабки, а его служанка убила всю банду, а главаря прирезала. А в награду ей - сынок хозяйский.
И как 4-6 летние это понимают?

Да нельзя же назвать товарища, обманом (смотря каким ) залезшего в постель понравившейся бабе мерзавцем . И вместо выплаты зарплаты выпоровшего слугу, скажем за плохую службу?

Так что, уважаемые мастера шахмат, кто-нибудь на тему "почему я считаю Шекспира гением" может связать два слова?

Но что-нибудь пооригинальнее чем "это всем известно" или "такова моя сугубо-сугубая имха".

Хайдук, а Вы роман прочитайте. И тогда узнаете, каким именно был обман, и за что выпороли слугу.

Жжете, черти!
валялся...

Евгений, вы б еще неадаптированную Шахерезаду дочкам читали