Шекспир и мнения о нём

Григорий, я очень извиняюсь, но полную ахинею несете.
Давайте так Библию разберем, начиная с Ветхого Завета. Ее "явно не имеет смысла разбирать как исторический памятник - независимо от намерений авторов и кто бы они ни были. По факту - Библия является культовой книгой для многих поколений не только подростков. Как образцы для подражания в ней выставляются садисты, гомофобы, убийцы, детоубийцы, насильники, алкоголики и прочие отъявленные мерзавцы. Эта книга - пропаганда чертечего, простигосподи. Успешная разумеется. Книга с сомнительными художественными достоинствами, несвязным сюжетом, дурно прорисованными характерами до сих пор служит неиссякаемым источником вдохновения для продажных бессовестных тварей и безмозглых и продажных б..четателей и песателей.
А ведь еслиб не было библии и тому подобных мерзких книжек - подлецы пачками и в массе помнили бы все по-другому. И т.п.

Кстати о Библии, о Ветхом Завете. Интересный парадокс, единственный праведник, описанный в ней со времен Авраама и до упора - нееврей Иов. А евреи все - грешники. Не просто так.

Еще очень актуально легенды и мифы Древней Греции заклеймить за пропаганду скотоложества, клятвопреступления, рабовладения, сексуального насилия и прочего самосуда и садизма. Они ж там все были отъявленные мерзавцы - от богов до героев.

Базар, Вы уж извините, ахинею несёте именно Вы. То, что Вы сказали о Библии естественно известно, что и служило основой весьма многочисленной -) - простите устную речь, не хочется находить гладкую форму) критики. Логическая ошибка у Вас в том, что основой - невысказанной, но подразумевающейся является предположение о святости Библии. На самом деле это неверно ни в каком смысле - ни у христиан, ни у евреев(ni tem bolee po suthestvu). Подробнее, если Вам интересно, я напишу потом - мне на работу уходить. А влияние "Мушкетёров" в основном на подростков такие - святость дружбы, один за всех и все за одного - в любом деле. Ну и романтизация величайшей мерзости - идеологии "честной драки" и дуэлей в частности.

Ромм, а какие грехи у Авраама или Иосифа? Про Иосифа я просто не помню - рыцарь без страха и упрёка вроде, а у Авраама конечно есть(женой торговал), но рассматривается ли это Библией как грех? По-моему, нет

Я Шекспира на английском не читал, но он знаменит своими трагедиями из-за (кажущихся или нет) существенных и глубоких проблем человеческого бытия, которые затрагиваются. Звучит трафаретно, но как-будто есть какая-то доля правды, что ли :rolleyes: Например припомню, что воспринимал Гамлета как вроде-бы живого современника моего и даже soul mate of mine, если это не покажется слишком нескромным, конечно...

Я никак не использовал "святость" библии в своем посте, так что смело можем оставить ее в покое и сосредоточиться на литературных достоинствах и недостатках. Как и в случае с Дюма имеем культовую книгу, оказывающую несомненное и непредсказуемое влияние на души многочисленных читателей любого возраста. В обоих книгах мораль героев существенно отличается от современной. Мне кажется логичным учитывать временные рамки в связи с существенными изменениями общественной морали, вам - записывать выборочно в мерзавцы.
Отдельно о дуэлях. Идеология "честной драки" и дуэльные кодексы - колоссальный моральный прорыв по сравнению с дракой нечестной, особенно толпой на одного. Так же как принятые сейчас конвенции о правилах ведения войны это не "величайшая мерзость", а существенный шаг к лучшему по сравнению с войной где "пленных не берут". Неудивительно что столь существенный шаг морали к лучшему был и воспет и романтизирован.
Вообще, незачем залезать далеко в глупь веков - можно взять гораздо ближе к нам - Павлика Морозова или суд над Ходорковским. В каждом случае мы имеем минимум две (реально больше) противоположных морали, каждая из которых является именно моралью, этической системой, а вовсе не аморальным мерзавством, как это иногда (часто) пытаются представить носители морали противоположной.

Так именно об этом и речь - поведение мушкетеров явно не рассматривается Дюма-автором как предосудительное. Налицо мораль отличная от нашей.

А я в чём виноват? Бабушка подарила внучкам большую книгу сказок народов мира, а там эта сказка. Попробуй объясни малышкам, что Марджана-балерина эта круче любого спецназа.

Хайдук, при чтении - или при просмотре спектакля или фильма?

А что, разве честной драки не бывает или не (должно) бывать? :rolleyes:

При чтении.

Базар, Вы ошибаетесь. Идеология "честной драки" и дуэли должна рассматриваться совсем в другом контексте. А именно, она противопоставлена другой, несомненно куда более правильной: "Агрессор - всегда виноват. Против него дозволено всё - в частности, и вдесятером на одного, удары в спину и из-за угла". Это идеология отморозков, для которых драка - смысл жизни. И противопоставлена она нормальным юдям, которые хотят спокойно жить работать, растить детей.

+10 !

Авраам усомнился в словах Господа, что в возрасте 100 лет у него будут дети. Иосиф совершил подлог, чтобы оставить Вениамина себе. А про грех Моисея вы в курсе?

Григорий, в те времена (и в эти тоже, увы) не могли нормальные люди спокойно жить и работать без содержания вооруженных мерзавцев. И вооруженные мерзавцы с моралью гораздо, намного лучше вооруженных мерзавцев без морали. Так же как ненавидимый и презираемый нами урка, блюдущий воровской закон лучше урки на него плюющего - воровская зона лучше ссученной именно "для жизни нормальных людей".
Мораль "ударим подлостью по агрессору, станем гнуснее и подлее его - и только так победим" вовсе не кажется мне бесспорной. Ее сомнительность люди ощущали еще когда сочиняли сказку про воина, победившего дракона - и ставшего драконом от этой победы. И уж точно эта мораль несовместима с христианской, как мы ее понимаем.
Причем для того чтобы указать мне на "ошибку" вам приходится уже не только постулировать наличие "единственно верной моральной морали" как раньше - вам уже пришлось выдумать и единственно верный контекст, в котором только и можно что-то безошибочно рассматривать. ИМХО, для лучшего понимания часто полезно рассматривать в разных контекстах. Этот прием часто использует фантастика о путешествиях во времени - попав к нам, д,Артаньян мог бы стать беспринципным уркой-главой шайки разбойников (а мог бы и не стать), а в библейские времена рабства он бы принес чудеса прогресса и гуманизма.

Григорий, Вы путаете массовою бойню групп, племен, народов с индивидуальной дракой. Даже во время той же самой массовой бойни происходят индивидуальные драки на жизнь и смерть (скажем, между нашим героем и ихнем мерзавцем ), в которые остальные участники в бойне не вмвшиваются. Припомните что я писал о нехватке у Православия индивидуальной строгости и рациональности?

Проблема в том, что выяснение, кто Агрессор, нередко сводится к проблеме курицы и яйца.

Амати, отношение к войне тоже было раньше другим - воевали дворяне, брали друг друга в личный плен, таскали пленных за собой, отпускали, получив выкуп = и все это не было нарушением какой-то присяги. Войны в современном смысле появились вместе с подъемом буржуазии и национализма.
Но со смыслом поста согласен.

Мне кажется, что желающим обсуждать Шеспира, стоит посмотреть фильм Дзефирелли "Ромео и Джульетта". Хотя моего английского не хватает, чтобы понимать весь текст на слух, но мне кажется, что текст идет очень близко к оригиналу. Надеюсь, уважаемый Амати, или какой-либо другой участник форума сможет высказать здесь свое авторитетное мнение. Но, независимо от этого, фильм стоит посмотреть именно на английском, тогда вы поймете, с произведением какого уровня мы имеем дело.

Почему мне нравится Шекспир:

1) Богатый и красивый язык, читается легко, в отличие от каменных глыб в произведениях Толстого...

2) Мелодизм и четкое следование канонам стихосложения в стихах и сонетах

3) Тонкий психологизм в трагедиях

4) Из Шекспира вышло много крылатых выражений, что говорит о многом

П.С. 2Григорий

А в каком году Толстой написал ту статью, которую Вы привели?

Амати, Вы всерьёз считаете это, извините, блеянье(статью Оруэлла) - адекватным ответом на статью Толстого?! Детский сад какой-то. Я в состоянии понять, откуда следует утверждение ромуса "например о Толстом очень нелестно отзывался Чехов, который советовал Толстому писать покороче и подоходчивей..." - интеллект по возрасту. Но от Вас и базара всё таки не ждёшь такого детского идиотизма, с каким вы с важным видом упрекаете меня в игнорировании существования различных моралей и неисторичности. Если вы не желаете слушать и понимать, что говорит собеседник - то зачем с ним разговаривать?! Повторяю: вполне возможно, что говоримые мной глупости не стоят вашего внимания. Но тогда зачем на них отвечать, вернее не на них, а на непонятно что. Намёк - адекватный ответ, с которым можно спорить, дал Хайдук http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=134756#p134756 И снова - пожалуйста, если Вы считаете, что сказанное мною заслуживает возражений - возражайте. Но на сказанное мною. Пожалуйста не надо "возражений" типа многократно повторённого Вами(а за Вами - ромусом - дурной пример заразителен) - почему мнение Толстого д б для Вас авторитетно - как будто кто-то тут призывал верить Толстому на слово.

Амати, не позорьтесь. Если б Вы могли понять, насколько глуп и прямо скажем, неприличен Ваш пост http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=134872#p134872

Какой-то грамофонный набор штампов о ситуации, о которой Вы очевидно понятия не имеете.
Негодяем в этой истории был не Дантес - если Вы почитаете воспоминания современников, то увидите, что общество было на его стороне. И если вникнуть в ситуацию - совершенно было право. Пушкин получил достойное наказание за всю свою предыдущую жизнь - в которой он ни во что не ставил честь да и жизнь других людей.
Что он сам прекрасно понимал, в отличие от некоторых его поклонников.
И с отвращением читая жизнь мою
Я трепещу и проклинаю.

Простите , Grigoriy, но что ваши собеседники должны понимать ? Ваш ответ "это блеянье" или "это не так". Я тоже считаю, что произведение нельзя рассматривать в отрыве от времени когда оно было написано. И так и не понял почему вы возражаете , так как ваши ответы сводятся к "это словоблудие" и т.п.

4 romus333
Просвещаю:
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_1050.shtml
сделайте в этом тексте поиск по "Толсто" (именно так, и конечно без кавычек)
Характерный пример:
"Вот умрет Толстой, все к черту пойдет! - говорил он не раз.
- Литература?
- И литература"

Ламер, не понимаете - и не надо. Значит, написано не для Вас.
Но , видите ли, те миллионы мальчишек, которые выбирают примером для подражания гадину, залезшую в постель к бабе выдавая себя за другого, а потом её хладнокровно убившего - тоже не следуют Вашим глубокомысленным советам - изучить эпоху и намерения автора. А просто выучивают, что если хочется - значит можно воровать, предавать, убивать, что высшая добродетель - всегда и во всём стоять за друга - даже ели он ворует, насилует и убивает - когда ты будешь воровать насиловать и убивать - он тебе тоже спинку прикроет.

И насчёт статьи Оруэлла. Вы видимо не удосужились прочитать ни её, ни статью Толстого, на которую она призвана служить "ответом". Для прочитавших же то и другое характеристика "блеянье" д б несомненна. На критику Толстого ответом является несколько лживых фраз, после чего он в основном признаёт справедливость критики Толстого(точнее её весьма малой части - драматического несовершенства "Лира").
А основной обьём занят описаниями поэтичеких высот Шекспира - чего Толстой не касается и даже если допустить, что Оруэлл полностью прав относительно поэзии Шекспира - никак не затрагивает выводы Толстого, относящиеся исключительно к драматическому творчеству Шекспира и безумному его восхвалению.

Какие страсти кипят!
Шекспир отдыхает...