Первый официальный ЧМ среди программ в русские шашки.

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем NS, 18 янв 2008.

  1. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Во время партии он говорил, что именно этот ход на ничью.
  2. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Конкретный ход он мог и не помнить. dc7 точно ничья.
  3. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Скифи не видит, что dc7 ход на ничью, а значит позиция весьма трудна. Можно посмотреть как разные движки разыгрывают ее.
  4. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Это неправильная логика. Мало ли позиций в которых движки не видят ход, который если сделать, до них моментально доходит его правильная оценка? Кстати, между прочим, первым порывом Скифи является сыграть именно de5. А все-таки Скифи лучший движок по спасению плохих позиций. :)

    И Каллисто здесь нужно некоторое время, чтобы отказаться от этого хода. А чтобы найти правильный нужно еще больше времени. А Торнадо считает явно медленнее, чем Каллисто. Вряд ли это можно считать ошибкой в программе.
  5. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Форсированно получается девятишашеный дамочный эндшпиль с лишней шашкой у белых.
    Надо добавлять в программу правило 15-ти ходов - тогда увидит точную оценку, но
    судя по всему это ничья.
  6. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Как ты забыл об этом?
    У меня получается ничейный эндшпиль, но без двух шашек. Такое спасение движку найти трудно, если этот движок не Скифи. :D
  7. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    15. a1-b2 d8-c7 16. e1-d2 d6-e5 17. b2-c3 c7-b6 18. e3-d4 c5:e3 19. d2:d6 e7:c5 20. c3-b4 c5-d4 21. b4-c5 d4-c3 22. c5:a7 c3-b2 23. a7-b8 b2-a1
    А каким образом получился эндшпиль без двух шашек?
    Я подумал что на силу это влиять не должно. В реальной партии просто не успеет досчитаться.
  8. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Я уже не помню как он получился. Главное выигрыша там нигде нет.
    В таких позициях Каллисто обычно считает на 40-50 полуходов. А значит у нее есть шанс досчитаться. Может мне себе такую фишку приделать?
  9. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Наверно лучше не надо. Авторы Тундры мне говорли что есть чисто дамочная позиция (вроде 5 дамок на 2) Где выигрыш достигается больше чем за 15 ходов.
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.456
    Симпатии:
    3.030
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Весело там у вас, в шашках :)
    Хотя в Го 19x19 повеселее будет - вот только квантовый компьютер соберут...
  11. МиГ Зарегистрирован

    Рег.:
    22.01.2008
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Посмотрел позицию. Всё правильно, 15. … dc7 дает ничью. Остальное проигрывает.

    WildCat, фото высылать на адрес igorkorshunov[гав-гав]yandex.ru?
  12. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Если так-же безбожно резать в шахматах, то можно получить такую-же глубину.
    Но шахматы более тактическая игра - программа просто будет зевать тактику.
  13. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    да
  14. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Каллисто - это богиня. Она не может резать безбожно. Она режет божественно! :cool:
  15. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    А сколько времени нужно Торнадо, чтобы найти его?
  16. Kvadrat Зарегистрирован

    Рег.:
    24.01.2008
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    15. ... de5?? это первый ход который начинает рассматривать Каллисто. Где-то секунд ч/з 15-20 оценка уходит в -1 и следующий ход рассматривается dc7... Потом опять возвращается к de5??
    (ЭБ5, GUI Аврора, Каллисто3)
    Вообще, у меня в базе ч/з эту позицию пришло 48 партий:
    dc7+0-5=39
    cd4??+0-4=0
    Какая ЭБ использовалась на ЧМ?
  17. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Скифи и Каллисто использовали 6ЭБ.
  18. TopicStarter Overlay

    NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  19. МиГ Зарегистрирован

    Рег.:
    22.01.2008
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Одну секунду. Торнадо находит 15. … dc7 на 23-й итерации и оценивает позицию как «без шашки в позиции с дамками». На 25-й итерации оценка повышается до -24 и такой и остается. НО… почему в турнирной партии программа сходила de5? Вот вопрос, однако…

    Очевидно, NS прав. Где-то ошибка, наверное в хэшировании.

    А по поводу хода de5 это гроссмейстер Калачников сказал, что ход правильный, а не А. Кандауров :)
  20. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Кандауров подтвердил.
  21. Kvadrat Зарегистрирован

    Рег.:
    24.01.2008
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, меня поразило, как она устояла против Каллисто в "полубезнадежном" по человеческим понятиям эндшпиле.
  22. МиГ Зарегистрирован

    Рег.:
    22.01.2008
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  23. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    11.899
    Симпатии:
    6.041
    Репутация:
    66
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    случайно набрёл на сайт где в шашки играют, аналог личесс (шахматы)
    https://lidraughts.org/
  24. Сергей С. Питер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.194
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Стокфиш взял идею NNUE c японских шахмат. А для нейросетки нет разницы особой с классическими, японскими, или с шашками. К шашечной программе никто не думал такое прикрутить? И работает на процессоре великолепно. У меня видеокарты вообще нет в компе. Усиление от NNUE более 100 пунктов. Или тут проблема, что негде тренировать сетку?
  25. FreemanZlat Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2022
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Насколько я знаю, в русские шашки топовые движки при наличие дебютной и эндшбильной баз в принциппе не проигрывают, то есть классической оценки достаточно. Ну а вообще, никакой проблемы нет (кроме того, что никто не хочет этим заниматься). Нейросеть обучаеться на играх движка самого с собой с рандомными ходами (не сильно снижающими оценку) в начале партии.
    Возможно в недалёком будущем попробую написать шашечный движок с нейросетью, всё необходимое для обучения и инференса у меня уже есть, осталось написать сам движок :)
  26. Rom Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Могут возникнуть проблемы со скоростью. В шашках нет королей и кодирование на входном слое по типу HalfKP (король-фигура) не получится. Одно из преимуществ NNUE заключается в минимальном пересчете оценки при перемещении фигуры, а здесь оно будет частично теряться.
  27. FreemanZlat Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2022
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Как раз наоборот же. В NNUE полный пересчёт первого слоя идёт когда ходит король. А в шашках из-за отсутствия королей будет всегда быстрый пересчёт. Но из-за этого получается слишком маленький входной слой. Возможно придётся придумать дополнительные признаки для входного слоя, чтоб сеть лучше обучалась.
  28. Rom Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    643
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    В сообщении выше я предполагал, что будет использоваться не маленький входной слой, а что-то вида фигура-фигура. И в нём пересчет при перемещении фигуры совсем не быстрый. Впрочем, я уже слишком давно читал японский мануал, может чего забыл.
  29. FreemanZlat Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2022
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Мне кажется "фигура-фигура" излишне для шашек. Хотя я и не совсем представляю реализацию такой схемы.
    Я бы попробовал такие схемы: "количество фигур - фигура" или "сочетания наличия дамок у сторон - фигура" или что-то ещё в этом роде.
    Rom нравится это.

Поделиться этой страницей