Читая Постникова

Продолжим чтение Постникова. В четвёртой главе он взялся за Платона. Разбор произвёл сам автор, а не Амфитеатров с Гошаром и это сказалось на его качестве. Никакого анализа античных и средневековых "знаний" о Платоне нет. Ему вообще посвящён только один абзац и конечно смешно думать, что можно доказать поддельность таким малым объёмом. Но мы всё-таки рассмотрим аргументы.

Постников цитирует" Всем известно имя ПЛАТОНА, но мало кто, кроме специалистов, знает, что даже «в начале XV века гуманисты еще совсем не знали Платона, но, следуя словам Цицерона, обыкновенно с пылкостью восставали против всякого сомнения в возвышенности его философии» ([88], стр. 147). "

Выражение "совсем не знали" довольно туманно, несмотря на кажующуюся абсолютность. Скажем, слова "Я Вас совсем не знаю" отнюдь не говорят о том, что автор высказывания никогда не видел адресата, не знает, кто это такой. Так что однозначного вывода о том, имелись ли рукописи Платона в Италии начала 15 века нельзя. Дальше Постников поясняет"Гуманисты не знали Платона ни в подлинниках, ни в переводах. " Но непонятно, сам ли он это придумал иди где-либо прочитал.

Допустим, Платона в Италии в то время и в правду не было. Но о чём это говорит? Да не о чём. О самом существовании Платона они знали, так что какой-то такой автор в античности существовал. Куда же он утерялся потом, и, главное когда? Ответ на этот вопрос очевиден, но мы попытаемся немного проиллюстрировать его.

"О количестве переводных трудов армян можно судить по следующему месту из письма Григория Магистроса, правителя Месопотамии, писателя XI века. Этот знаменитый происхождением (пахлавуни) и ученостью наместник и любимец Константина Мономаха, при многочисленных своих административных занятиях, находил время посвящать свои досуги любимым трудам — переводам. В письме своем к вардапету Саргису, настоятелю монастыря Севанского, он пишет между прочим следующее: “Мы постоянно старались переводить те книги, которые еще не были переведены на наш язык, а именно: 2 книги Платона, диалоги Тимия и Федона и многие другие философские сочинения... Кроме того я нашел и перевел на армянский язык еще Давидом (V века) упоминаемое сочинение Олимпиодора, — книга удивительная и украшенная философскими мыслями. Я также открыл и перевел труды Калимаха и Андроника. Я начал также переводить на армянский язык Геометрию Евклида, [314] и если Бог продлит мою жизнь, то употреблю все старания чтоб перевести на наш язык все остальные греческие и сирийские книги, которые еще не переведены”. " http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Mhitar/vved.phtml?id=25

То есть в 11 веке в Армении, и, надо полагать и в Византии9откуда они переводили?) Платон ещё был.

В англии его ещё знали в 12 веке"Свое намерение рассказать о Лондоне он, как и подобает средневековому автору, чтущему традицию, подкрепляет авторитетом, ссылаясь на Платона и Саллюстия 9. " http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Fiz-Stefen/pred.htm

И 14 век"Я думаю, однако, что и Платон, если бы он оставался в живых, стал подражать бы тебе и полюбил твое, именно это, государство больше, чем некогда самим определенное." www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XIV/1340-1360/Nikifor_Grigora/enkomij_Gugo_IV.htm Так когда потерялся Платон?

Петя, это сейчас для вас — несложная мысль.
Для меня эта мысль было сложной до чтения Уве Топпера...

То есть до Топпера Вы не думали, что история 5-15 века принципиально поддеельна? И неужели источники 13-14 века Вы считаете в массе подлинными?

Интересно, что Светония,Цицерона и Тита Ливия Постников не считает явной подделкой. Роль Альберти в "подделке" Витрувия он тоже не упоминает, так что по-видимому это изобретение Фоменко.

По поводу Павсания Постников ссылается на Морозова. Остальным авторов, как сам и говорит, перечисляет совсем уж бегло. Никаких доказательств не приводится вообще, кроме ссылок на того же Морозова.

Я наверно что-то пропустил ..

А что именно Топпер писал о железе?

Вроде ничего. vuu ИМХО сам продолжил его исследования в этом направлении.

Нет Петя, до Топпера я полагал, как и Фоменко, что возможна перереконструкция...
Сейчас я в этом отнють — не уверен...

Xen о "подделке" Платона http://chronologia.org/cgi-bin/dcfo...ead&om=10015&forum=DCForumID2&omm=3&viewmode= .

Нет Петя, до Топпера я полагал, как и Фоменко, что возможна перереконструкция...
Сейчас я в этом отнють — не уверен...

То есть по Вашему мы не можем ничего узнать о том, что было до 13 века? Тут Фоменко с Вами наверное согласен, только у него не 13, а 10-11 века.

Что-то мы можем знать, но не восстановить хронологию.
И не уверен что только "до 13 века"... С Гутенбергом — серьёзные проблемы, с Петром 1...
Я вообще сейчас думаю, что дело было так, было локальное (или не-локальное) похолодание, при этом климат в передней и малой азии был весьма — не плох, а в зап. европе была *опа...
По мере потепления, в азии стало жарко и сухо, а в европе распогодилось и произошёл передел Ойкумены, отделение РКЦ миграция несогласных из предней и малой азии. магриба — в европу... Создание сказок про вечность нового статус-кво...
И всё это 15-16 века
Более подробно — должны историки заниматься, я — дилетант

Так Вы им сначала докажите хотя бы основы, а то так с чего они будут развивать эти гипотезы?

То есть Вы теперь ещё и катастрофист? Это есть у Топпера или личные находки?

Как им можно что-то доказать, если они до сих пор не врубились?
И кому вы будете доказывать? Они все — госслужащие, им как "спустят" такая история и будет. Это есть и было всегда...
Архимед ведь писал про плавку стали, а Платон знал про Америку, а Птолемей имел армиллярную сферу диаметром не меньше 700 мм, а антикиферный механизм?
Всё же на поверхности лежит...

У Фоменко, да и у остальных альтернативщиков, нет вообще никакого единообразия в этом вопросе.

Более того, было бы единообразие, проще простого было бы и показать обратное (то, что конкретные источники не вписываются в их конкретное построение).

Петя, история — это концентрированная политика, политика — концентрированная экономика...
Что вы кому докажете?
Докажите сначала, что любая власть началась с "крышевания территории", а не от бога
Или например, нас до сих пор учат, что торговля образовалась из обмена, что есть великая лажа, потому что торговля принципиально стоит на отчуждении обменивающихся товарами сторон и от их товара и от друг друга...
Есть масса банальных врак, на которых зиждется нынешняя цивилизация, история лишь — одна из них

Далеко не все историки госслужащие.

Далеко не всем госслужащим как спустят, так и будет. И государства разные, и их интересы разные.

Той самой, с С < 2,14%???

Не надо путать науку с политикой.

Науку могут использовать в своих интересах группы лиц, также как и экономику, культуру и т.п.

Однако всемирные заговоры на почве науки, в том числе истории - это из разряда фантастики.

"Республика" Платона есть среди найденных в Наг-Хаммади книг. http://www.nag-hammadi.com/ru/manuscripts.html

Про обмен и торговлю я не согласен, но это оффтоп. А в возможность массовой направляемой государством фальсификации я не верю.

События недавней, сохранившей политический окрас истории все помнят. Поэтому массовая фальсификация там невозможна. Понятие "недавняя" относительна, это может быть и сотни лет. Для чего можно фальсифицировать более давнюю историю? Самый легко приходящий в голову вариант-для увеличения влияния государством или группой. Скорее всего, для доказательства права на территорию. Но такая фальсификация приносит вред другому государству или группе. Которое может произвести контрфальсификацию, или оспорить имеющююся. И, конечно, в собственные фальсификации не будет вставлять подтверждений чужых. Но что мы видим? Источники разных, принципиально враждебных стран прекрасно коррелируют, не смотря на частую тенденциозность. Фоменко нашёл этому объяснение-фальсификация делалась против принципиально другого исчезнувшего государства(Руси-Орды). Так многое встаёт на свои места, но фатальные нестыковки не исчезают.

Мы тут не раз уже обсуждали "основы" теории всемирноисторического заговора.

Следуя логике "кому выгодно?" сейчас по идее самыми "старыми" должны бы быть Англия, Франция, США наконец ..

Неясно чем "заслужили" Вавилон, Египет, Греция быть "назначенными" древними государствами ..

не знаю лучшего способа
И не узнаете .

Но организовывала всё это церковь, так что всё нормально... Она боролась за свою власть

Это утверждение чрезвычайно доказательно, замечу.

Что в Средние Века, что позже католическая церковь не имела всеобъемлющей власти.

Ей всегда противостояли как светская власть, так и другие конфессии.

Скалигер, на которого Фоменко попытался было списать все грехи фальсификаций, был протестантом.
Поэтому предположить, что церковь его "организовывала", как минимум глупо ..

Боролась за свою власть, фальсифицируя античную историю? Объясните, чем, скажем, диалоги Платона помогли церкви? Для чего их можно использовать? А в начале Вашего относительно достоверного периода(13 век) смым значительным конфликт был между папой и императором. Так что было кому против фальсификаций церкви пойти.

Таки неясно, какие-такие заслуги перед католической церковью имели Вавилон, Египет и Греция ..??

Петя, я сразу сказал, это моё личное ИМХО, я не готов егодоказывать

так и другие конфессии.
Скалигера и организовывали "другие конфессии" , идущие в гору.На тот момент это были кальвинисты.

Хорошо. От Вас этого никто не требует. Да я и не просил доказальств, просто интересовался.

Это тоже ИМХО или имеются доказательства? (Обоснованзем кальвинистам выгодна фальсификация истории).

Скалигер, на которого Фоменко попытался было списать все грехи фальсификаций, был протестантом.

Полемизьм мсьё Азуром , был поставлен таким образом , в нем не говорилось о мотивации кальвинистов.
Заинтересованы были все участвующие , но каждый понимал вопрос по своему.
Потому и свары скалигерян с петавиусианами-папистами.
Немаловажен был и вопрос приоритетности "великого открытия".
Свары различных школ в ослабленном виде происходят и до сих пор.

Хорошо. Спасибо. А не ра ли Скалигер? Ведь по Вашему, еслия не ошибаюсь, фальсификация происходила позже(в 18-19 веках)?

фальсификация происходила позже(в 18-19 веках)?

Последний этап .

"В [7] (стр. 870—903) приведены аргументы в пользу весьма позднего происхождения всех книг Евсевия. Мы не будем воспроизводить здесь все эти аргументы, а укажем только на путаницу, якобы допускаемую Евсевием в вопросах летоисчисления.

Считается (см. ниже § 5, гл. 6), что эра «от Р.Х.» была установлена Дионисием Малым лишь в VI веке, а вошла в употребление еще позже. Но как же тогда объяснить повсеместное использование Евсевием этой эры (см., например, конец седьмой книги его «хроники», где прямо говорится о 305 годе «от рождения спасителя нашего»)?"


Какие "аргументы" приводит обычно Морозов, думаю, ни для кого не секрет. Так что их мы смотреть не будем. У Лирика всё-равно только 1 том.
Так что рассмотрим на путаницу, якобы допускаемую Евсевием в вопросах летоисчисления. Где Постников видит эту путаницу? В том,Евсевий знает какую-то дату Рождества Христова и может понять, сколько лет от неё до момента N прошло? Это не называется использованием эры.

"Не безынтересно также заметить, что греческий текст «хроники» существует только в отрывках, а ее полный латинский текст считается переводом, выполненным бл. ИЕРОНИМОМ, остальные сочинения которого были подобраны только в XVIII веке и отпечатаны в Вероне в 1734—1742 гг. (см. [2], стр. 328)."

Гигорий Турский, 6 век:"О летосчислении же мира сего и о подсчете всей последовательности лет ясно изложено в хрониках Евсевия, епископа Кесарийского 7, и Иеронима-пресвитера 8. Кроме того, и Орозий 9 самым тщательным образом исследовал это и произвел летосчисление от сотворения мира до своего времени. То же сделал и Викторий 10, рассмотрев следование пасхальных праздников. Посему и мы, по примеру упомянутых писателей, желаем, если господь удостоит нас своей помощью, произвести летосчисление от сотворения первых людей до наших дней. Это мы выполним всего успешнее, если начнем изложение с самого Адама."

Почему-то специалисты ничего странного в антикиферском механизме не видят, а Вы видите? А 700мм это много? Я не в курсе ситуации с армиллярными сферами. Про Америку Платон не знал.

В пятой главе Постников разбирает возможности античной литературы. Начинает он с разбора стоимости пергамента, что довольно странно, так как тот не был основным письменным материалом античности. Но всё равно прочитаем:

Для того чтобы приготовить один лист пергамента, нужно:

1) содрать кожу с молодого теленка не старше 6 недель или с молодого барашка;

2) размачивать ее до 6 суток в проточной воде;

3) содрать мездру особым скребком;

4) разрыхлить шерсть гноением кожи в сырой яме и золением известью от 12 до 20 суток;

5) ободрать разрыхлившуюся шерсть;

6) проквасить голую кожу в овсяных или пшеничных отрубях, чтобы удалить из нее избыток извести;

7) продубить кожу растительными дубильными экстрактами, чтобы она после высыхания стала мягкой;

8) выровнять неровности, втирая в пергамент яичный белок или свинцовые белила либо натирая пемзой кожу, предварительно пересыпанную мелом (считается, впрочем, что второй способ вошел в употребление только с XIII века).

Во-первых, заметим, что никаких особых материальных затрат не требуется. Всё можно получить на месте. Поэтому сложность только в долготе процесса. Но в чём она проявляется? Всего процесс занимает около месяца. Сколько листов пергамента можно приготовить так? Это зависит от количества забиваемых животных. Какое количество листов можно сделать из кожи одного барана? Я думаю, 7-8. Если мы заб иваем 10 баранов, то у нас получается 70-80 листов. Что очень хорошо. На этом объёме можно написать приличный текст. К тому же пергамент можно использовать несколько раз. Выход, конечно, всё равно небольшой, но для нужд хватает. А ведь пергамент хранится довольно долго. И переписав, скажем, Платона, один раз, следующую копию монахи должны были делать больше, чем через 150 лет. Сколько за это время телят и баранов они успеют забить?

Так что традиционная картина намного вероятней, чем рисуемая "скептиками" глобальная единовременная фальсификация. да столько баранов просто в Европе бы не достали.

"Это — приготовление каждого листа пергамента. " Представьте, что будет, если скажем описать полную фабричную процедуру создания спички. И потом написать: "Это — приготовление каждого листа пергамента. " Выглядеть будет жутковато. Понятно, что никто не ждал, пока сделается лист пергамента, чтобы сделать новый. В проточной воде можно мочить и по стоне шкур. А можно и 1, если скажем, телёнок родился мёртвым.

Доспех делать намного сложнее, но это не мешало средневековым людям активно ходить в них.

"Оно ставило пергамент на уровень драгоценных предметов, и такое положение сохранялось вплоть до изобретения тряпичной бумаги накануне эпохи Возрождения (см., напр., [13], стр. 50)." Непонятно почему. Пергамент конечно не дешёв, но драгоценный товар? А мясо тогда сколько стоило? Правда, если его продавать большими порциями то цена может и разогнаться. Речь же в книге, на которую ссылается автор идёт о периоде когда бумага уже начала вытеснять пергамент. И он постепенно становился уделом богатых писателей и монастырей.

"Даже для развития простой грамотности требуется постоянное и многолетнее упражнение (прописи, диктанты и т.п.), невозможное на пергаменте (и, добавим, на папирусе, который был лишь немного дешевле)." А грамотности учиться можно и на дощечках, восковых табличках, на чём угодно. Зачем сразу на пергаменте? А лекцию про папирус мы ещё не слышали.

"Нам отвечают, что для этой цели использовались дешевые навощенные и грифельные дощечки, допускающие многократное применение. Но где же и как фиксировались указания учителя и его исправления допущенных ошибок? Для того чтобы исправления ошибок остались в памяти, необходимо определенное время хранить тексты диктантов и упражнений, постоянно возвращаясь к ним для закрепления навыка. " Постников похоже вообще не учился в школе. Я не помню, чтобы у нас кто-нибудь хранил тексты диктантов и "постоянно возвращаясь к ним для закрепления навыка". Если Михаил Михайлович это делал, то честь ему и хвала. Грамотности хотя бы научился.

"Правда, в истории известны практически «бесписьменные» школы (например, деревенские школы в России XIX века), но также и известно, с каким уровнем грамотности выходили из них учащиеся." Так писатели то из элиты происходили, на них то могли пергамента напастись.

"Имеется еще одно обстоятельство, тесно связанное с отмеченным. Бесспорно древние произведения, как религиозные (Библия, Коран), так и светские (древнерусские былины, «Наль и Дамаянти»), представляют собой лишь сборники отдельных рассказов, каждый из которых посвящен четко локализованному во времени и в пространстве эпизоду."

Конечно, фольклорные и полуфольклорные тексты обладают часто обладают такой структурой. Хотя народные поэмы могут иметь и цельный сюжет. "Даже в литературе много более поздней беспорядочное нанизывание эпизодов было одной из характерных черт (рыцарские романы и испанский плутовской роман)." До нас дошло очень мало античной прозаической литературы, но, скажем, "Сатирикон" можно представить как состоящий из таких эпизодов. "Начиная свой литературный труд, древний писатель, мучительно медленно вырисовывая каждую букву, гадая почти над каждым словом, как его правильно написать, мог сочинить за один присест только очень краткий текст." Такие писатели существуют только в воспалённом воображении остникова. Настоящий древнии авторы задумывались об орфографии не больше, чем мы. И, соответственно, могли сочинить "за присест" сколь угодно большой текст.

"Ввиду необходимости экономии исписываемого материала, он не мог сколько-нибудь удовлетворительно согласовывать эти тексты друг с другом, переписывая их несколько раз. Он был способен, собрав (или самостоятельно составив) несколько десятков различных рассказов, лишь переписать их почти буквально друг за другом, унифицировав имена или места действия. Чтобы придать рассказу вид связности, достаточно было соединить отдельные рассказики «переходными мостиками»."

Без комментариев. У Постникова нет ничего дельного по античной литературе. Перейдём к следующей части(к этой может вернёмся потом).





Интересная глава о исследовании на подлинность: www.litportal.ru/genre24/author3427/read/page/49/book15450.html . Книга вообще хорошая.