Читая Постникова

Замечу пока, кроме декларации "церковью была организована масштабная фальсификация истории" никаких доказательств представлено не было.

Во-первых, это не соответствует действительности (свои заявления тут из новохронологов доказывать никто и не собирается, видимо),
во-вторых, это повторяется десятками раз (так, например, начинал Андреас свои первые выступления на гостевой КС).

Все это свидетельствует в пользу мошеннического умысла здешних выступлений новохронологов ..

Петя, вы постоянно не учитываете один нюанс для того чтоб делать пергамент нужно крупное хозяйство как минимум, как максимум — кожевенное производство. (централизованные закупки кож, складирование и перевозку к месту изготовления) Или у каждого патриция был специально науськаный на производство пергамента раб? Может сам патрицый, тихими вечерами баловался? Антоний-кожемяка...
Милов вот тут очень понятно описывает "трудности" отъёма добавочной стоимости у наёмного работника до появления крупных (непрерывно работающих) кожевенных производств и отсутствия класса наёмных рабочих

Работник за день получал столько, что мог потом жить неделю...
Сейчас — не так, но при этом 500 листов А4 стоят 100-200 рублей, а кожанный плащ (~ 50 листов :о) тыщ — десять... Т.с. почувствуйте разницу! Так что прав Постников — до эры капитализма пергамент не мог не быть драгоценным материалом, он и сейчас — драгоценный...

По поводу грамотности вы снова не учитываете, что даже писчего материала недостаточно, нужны стереотипные учебники и словари... Стереотипные — это вам ничего не говорит?
В русских безбумажных школах они — были, а результат — швах, Ломоносов — один на всю страну.

Доспехи на рыцарях такая же редкость у населения тогда, как АКМ — сейчас (у населения) Разве это — не ясно?

А его много комментировали специалисты? Ещё раз повторю — часы (несиловой редуктор) имеют вполне конкретное время возможности изготовления. Колёсико на сотню зубчиков вручную без оснастки не сделать, т.е. сделать-то можно, но это будет бутафория, которая крутиться не сможет, один зуб кривой — и всё встанет их придётся совместно подпиливать-подпиливать... а ширина зуба — не бесконечна...
А там таких зубчатых пар — 15. Зуборезный станок нужен. Куранты (большие часы) появились первыми — не случайно! там зубья — больше.

Ну как вам сказать... Были такие станки ДИП-500, знаете расшифровку?
"Догнать И Перегнать", узнаёте эпоху? Цифры — диаметр обрабатываемой детали в мм.
Я их ещё видел.

Астролябия (армиллярная сфера), которую описывает Птолемей — это "выточенные" (так у Птолемея) кольца, в том числе вложенные друг в друга по скользящей посадке, поворотные на цилиндрических (так у Птолемея) осях, конструкция должна мочь перенастраиваться за пол минуты — т.е. крутиться и скользить со свистом — это не из металла не на станке — не сделать. А описание вполне конкретное, 700 мм там нет, но этот размер — следствие заявленной точности (6 мм шкалы на 1 градус измеряемого угла).
Попробуйте сделать меньше...

Всё то же самое что и везде: Достаточно сделать печь высотой 6 метров и перевести меха на привод от воды и железо можно станет расплавить. Но когда появились капиталы и возможности для этого?

Древне римские рабы могли смаздрячить эту печь, но смаздрячили её почему-то реально только в 16 веке...

Зря вы не согласны с моим доводом про торговлю, ремесленное производство ничуть не товарное в современном смысле, там не накапливался капитал, там строго поделены рынки сбыта, никакой конкуренции! боже упаси! руки за такое отрубали и головы, там нет никакой прибавочной стоимости, там рабочего — не ограбить и на эти деньги эксперименты с домнами не начать
Тут надобен феодал не чуждый технических и капиталистических мыслей.
Официально древне-римляны были совсем не такие...
Такие появились примерно — когда и часы

Полёт фантазии, только и всего ..

Если необходимость хозяйства для производства пергамента неоспорима, и по возможности крупного хозяйства, то любопытно из чего сделан вывод о необходимости централизованных закупок, централизованных перевозок? Не проще ли предположить, что с пергаментом было также как и с производством вина - там, где был виноград, там его и делают (до сих пор так, однако ..)

"Трудности" становления капитализма в России - это к делу не относится ..
Разговор не про Россию, и не про капитализм, и тем более не про химическую обработку кож ..

Драгоценность - понятие относительное ..

Да-да... Генрих №4 Бурбон не кушал солонинки из человечинки? А потребление "телятинки" не было запрещено при Тишайшем? А кожу живьем не сдирали с некоторых? И кожу, и мясо убиенных на съезжую отправляли? И т.д. И т. п. Аборигены скушали не только Кука.

Это к чему такие мудреные замечания, мак?

Вроде бы о пергаменте из человеческой кожи речь не идет ..

Эта ерунда говорит только об уровне аргументации новохронолога.

Стереотипность учебников и словарей вообще ни при чем. Многие даже в наше время становятся грамотными без учебников и словарей.

Очередная глупость.

Есть страны, где разрешено носить оружие и оно там такая же "нередкость" как и доспехи во все времена ..

Часы тут вообще ни при чем. Разве что и там, и там шестеренки.

http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_6.htm
В. А. Бронштэн

КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ

Вот как устроен первый прибор (рис. 14). Основой его является описанный нами ранее меридианный круг (см. рис. 9). Но в диаметрально противоположных точках, отмеченных на рисунке буквами dd, меридианного кольца 6, соответствующих положениям полюсов мира на данной широте9, просверлены отверстия и в них укреплены два штифта, вокруг которых может поворачиваться кольцо 4, изображающее колюр солнцестояний. На расстоянии от точек dd, измеряемом углом наклона эклиптики к экватору или равной ему дугой между полюсами мира и эклиптики, через кольцо 4 пропущены два других штифта ее, образующих ось, вокруг которой могут поворачиваться: с внутренней стороны кольцо 2, разделенное на градусы и их доли, а с наружной стороны кольцо 5. С кольцом 4 жестко скреплено перпендикулярно ему кольцо 5, изображающее эклиптику и также разделенное по наружной (внешней) поверхности на градусы и их доли. Внутри кольца 2, в одной с ним плоскости, укреплено кольцо 1 с двумя диаметрально противоположными диоптрами bb, служащими для наблюдений [17. С. 217-219].

С помощью этого прибора светило можно наблюдать не только в меридиане, но в любом положении на небе. По идее Птолемея после наведения диоптров bb на светило можно было по делениям круга 2 отсчитать его долготу, а по делениям круга 4 (отсчитываемым с помощью круга 5, который для этого должен быть установлен в одной плоскости с кругом 2) — широту.

Однако наблюдения с этим прибором требовали известного навыка со стороны наблюдателя. В отличие от современных астрономических приборов, в которых наведение на светило осуществляется поворотом трубы прибора вокруг двух взаимно перпендикулярных осей, в астролябии Птолемея нужно было поворачивать подвижные части прибора вокруг трех осей: вокруг полярной оси dd, вокруг оси эклиптики ее и вокруг оси колец 1 и 2, лежащей в плоскости эклиптики (по аналогии с осью склонений современных телескопов-экваториалов ее можно назвать осью широт).

Впоследствии, в 1581 г., искусный наблюдатель Тихо Браге воспроизвел по описанию Птолемея его прибор, назвав его «зодиакальными армиллами» (слово «армилла» означает «кольцо»; Тихо Браге употреблял это слово во множественном числе). Видимо, этот прибор не удовлетворил Тихо Браге, и спустя три года он заменил его «экваториальными армиллами», где, кроме меридиана, имеются лишь два кольца: небесный экватор и круг склонения, а поворот осуществляется вокруг двух взаимно перпендикулярных осей: полярной и оси склонений [27].

С помощью описанных здесь приборов Птолемей и производил все свои наблюдения положений небесных светил. Естественно, все они велись невооруженным глазом. Их точность зависела от точности наведения шпеньков или диоптров, от правильности установки самого инструмента, наконец, от точности делений и их правильного считывания (большинство наблюдений проводилось ночью). Точность наблюдений Птолемея не превышала 10 мин дуги. Еще ниже была точность наблюдений, связанных с регистрацией времени (моменты затмений, покрытий звезд Луной, прохождений светил через меридиан). Точных часов в те времена не было, а существовавшие солнечные, песочные и водяные часы давали точность не выше 15 мин времени, что в переводе на единицы угла могло привести к ошибкам в определении прямых восхождений и эклиптикальных долгот в 3-4°.


Что из показанного на рисунке требует обязательности токарного станка?

Уже не раз было замечено, что армиллярную сферу при желании можно сделать и из обычной бумаги, безо всяких станков вообще ..

Не надо никакой шестиметровой печи, достаточно устроить полость для огня в склоне холма с наветренной стороны и восстанавливать железо из оксида в присутствии углерода, например с некоторым количеством горящей древесины.

Тогда при насыщении углеродом ~4-5% восстановленное железо будет плавиться при невысокой температуре ~1150-1200°С.

Попросил бы автора поста в будущем следить за своей речью.

Все же находитесь в Университете, а не на базаре семечки лузгаете .. :/

Я думаю, что АКМ нет у населения не потому, что они слишком дороги, а потому что это запрещено и их просто так на продажу не производят. В Мозамбике доля на душу населения наверняка больше, и не от хорошей жизни.

Про пергамент. Животноводческое производство было почти в каждом монастыре, и в крупных явно хватало на местные аннналы и документацию. Крупные хроники писались по заказу королей и феодалов, и тогда и могла производится столь любимые vuu массовые закупки. Если пергамент и в правду был бы так дорог, его производство было бы очень выгодно.

В античности для крупного нобиля не было ничего сложного в том, чтобы устроить у себя в поместье пергаментное производство и снабжать им нуждающихся. Писателями становились в основном богатые люди.

Прибавочная стоимость автоматически получалась из декларируемой Вами дороговизны. Материальные затраты то минимальны, труд неквалифицированный и наверняка подневольный.

Может внутри гильдии-цеха ремесленники в нашем смысле не конкурировали, но между городами-вполне.

Да бог с вами, я не буду продолжать спор не ведущий никуда.
На самом деле — действительно интересное место — монастыри. У Морозова было определённое мнение на их счёт...
Хотя все "доказательства" о том что монахи в "тёмные века" что-то там переписывали основалы лишь на том, что в "нацатые" века там якобы всё нашли. Но обстоятельства этих находок крайне подозрительны...
Так что версия Морозова о монастырях интересная, но основана она на крайне сомнительных данных.

Я думаю монастыри — они и есть первые типа города с ремесленниками, руководитель — естественно главный жрец...
Но Христианские ли они были?

Монастыри это всё-таки не города, хотя их экономическая роль неоспорима.

"Хотя все "доказательства" о том что монахи в "тёмные века" что-то там переписывали основалы лишь на том, что в "нацатые" века там якобы всё нашли. Но обстоятельства этих находок крайне подозрительны..." Большинство источников никуда и не теряли. Даже Постников по серьёзному цепляется только к Тациту, Платону и Витрувию. При чём нелепость претензий к Платону очевидна, так как его тоже никто никуда не терял.

Морозова потом, хоть с Постниковым надо разобраться. Пишет то он куда лучше, чем Уве Топпер.

Кстати, по подозрительным находкам. По-Вашему так легко подделать средневековый манускрипт? Откуда Поджо взял нужный пергамент? Такой драгоценный? Централизованно закупил? Или сам размочил и задубил?В Италии с этого Возрождения голод не начался? И как он, не зная палеографии и прочих новшеств смог обмануть датировщиков? И ведь шкалу не по Тациту составляли...

Предлагаю новохронологам подшутить над глупыми Тишниками и подделать рукопись, скажем, 12 века. Конечно, им будет не в пример легче гуманистов, но поучительный смысл удача иметь будет. С прямым подтверждением НХ лучше не надо, а то заподозрят и найдут к чему придраться. Подделывать лучше источник с сведениями, кторых историки хотели бы знать, но не которых нет. Можно что-нибудь такое "Полная история парфянских царей" Приска Раввенского(6-7 века). Или "Политическая история тиррен или этрусков"(эпитома Аристарха Афинского(9 век)сочинения Клавдия Тулузского"Великая книга древностей"(3 век)).

Покажите этим чиновникам от науки, чего стоят все их "источники".

Петя, прочтите во втором томе у Постникова главу "Рукописи библии". Про Тишендорфа и т.д.
Может кое-что для вас прояснится. А если нет, так нет - ничего страшного

Платон, Петя, как вы знаете, знал об Америке и найден был в тоже самое время...
Если на Платона кто-то ссылается — надо разбираться: когда этот кто-то был в свою очередь найден.... и т.д. сказка про белого бычка.
А какие проблемы с Постниковым? Вот он целиком: http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/index.htm

В главе второй обсуждается астрономический метод в хронологии(затмения). В 1 параграфе Постников рассуждает о том, что такое затмения и как их вычисляют. О времени, когда можно было исчислить древнии затмения он не говорит. Пропустим пока параграф.

В следующем параграфе анализируется, понятное дело, Фукидид. Уже из факта того, что как подтверждающего новую хронологию выбрано довольно сомнительное по описанию затмение говорит о том, что чётко новохронологических затмений нет, и ВСЁ достоверно. Рассмотрим параграф дальше.

"Фукидид является нашим единственным источником по истории Пелопоннесской войны, «после Фукидида.. никто уже не обращался к истории Пелопоннесской войны. Однако многие считали для себя лестным выступать в роли его последователей и продолжателей и начинали свои произведения с того места, на котором оборвалось произведение Фукидида» ([14], стр. 171). "

Довольно сомнительное утверждение. Кроме того, что, естественно, ряд авторов пересказывает Фукидида(Орозий), некоторые сведения можно узнать и из других источников. Скажем, Цицерона.

С Постниковым никаких проблем, просто Петя еще не читал второй том.

Проблем с Постниковым у меня нет. Есть с Морозовым. Есть в сети тома после первого?

Про Тишендорфа я знаю. Никаких доказательств подделки нет. Так как про Фукидида уже много написали, могу сейчас разобрать.

Вот именно, "никаких доказательств подделки нет". "Презумпция невиновности", "бремя доказательства" и т.п. Все это я уже неоднократно слышал.
Тишендорф "признал" Ватиканскую рукопись древнейшей - Ватикан "признал" Тишендорфа мудрейшим. Все шито-крыто.
Вот только почему-то по отношению к исторической науке меня такая "презумпция" никак не устраивает...

Петя Постников излагает свои доводы в той последовательности, в какой они целиком представляют собой цельную логическую конструкцию. Что вы хотите? Каждый автор имеет право преследовать свои цели.

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/171/5/1/4/

"Вся эта история Синайского кодекса поражает своим сходством с уже известным нам трафаретом, восходящим к Поджо Браччолини: отдаленный труднодоступный монастырь (на этот раз на Востоке), невежественные монахи, таинственные сделки, неуточненные обстоятельства «находки» и т.д."

Где неуточнённые обстоятельства находки? Всё описанно довольно подробно. А где ещё можно найти древние рукописи как не в отдалённых монастырях? В неотдалённых всё давно нашли. Никаких "таинственных сделок" здесь тоже нет. Не будем добавлять, что поддельность Тацита тоже, мягко говоря, сомнительна.

Далее говорится, что рукопись не имеет следов загрязнения, но имеет следы нецелевого использования. Это легко объяснимо. Пока монахи бережно хранили книгу, они не пачкали её, а потом уже вовсе не читали её. Впрочем, ни из чего не следует, что книга использовалась регулярно для богослужений.

Размышление Морозова о том, как должна выглядеть действительно древняя книга можно пропустить.

"Текст Кодекса написан крупным почерком, отдельными заглавными буквами. Тишендорф заявил, что таким почерком писали только до IX или X в. н.э., после чего якобы стали писать только строчными обычными буквами, но это утверждение никогда никем не было доказано." Если нет ни одной подобной книги этого достаточно.

"Все это приводит к мысли, что эта рукопись (если она действительно была написана до XIX века, а не является подделкой Тишендорфа), досталась синайским монахам от какого-то благочестивого любителя древнерелигиозных образцов (в его понимании) уже в то время, когда у самих монахов были в широком употреблении новые образцы, т.е. после X века. После смерти первоначального автора-любителя эту рукопись уже не портили постоянным чтением, вероятно именно потому, что уже отвыкли читать такое письмо и предпочитали иметь дело с современными текстами, написанными привычным, новым письмом. Только вследствие этого рукопись и сохранилась до того момента, когда ее нашел Тишендорф."

Возможно, хотя и мало обоснованно.

"Однако через некоторое время эти высказывания Тишендорфа были подвергнуты обоснованной критике, и теперь этот список относится к периоду между VI и XII веками, хотя, повторяем, ничто не мешало любителю красивых книг древнего образца заставить хорошего писца и в XVI веке сделать себе на пергаменте такую копию по древнему способу писания, как его понимали в XVI веке."

Про древнии копии я уже говорил. Не так то это и легко. В целом никаких доказательств поддеплки, как я и говорил, нет.

Конечно, надо доказать, что Тишендорф подделал рукопись, а не обратное утверждение. А Вы бы хотели иначе? Вот если какие-то доказательства есть, то можно и опровержения приводить.

Заметьте, я не говорю, что нужно доказывать "недревность". Но то, что рукопись сделал именно Тишендорф, безусловно надо.

Ещё прикол из Постникова"От себя добавим, что первая из этих рукописей, это — ста­ринная еврейская рукопись Библии, содержащая в себе «Исайю» и несколько других пророков, и на ней поставлен ее писцом год: 1228. Там имеется пунктуация над буквами по так называемой «вавилонской системе», вследствие чего она называется Вавилонским кодексом, хотя найдена Фирковичем не в Вавилоне, а у крымских караимов. Ее 1228 год считается почему-то помеченным по «Селевкидской эре», что соот­ветствует 916 г. н.э. Однако никаких серьезных обоснований для такого утверждения никем не приведено, а потому с таким же правом можно счесть 1228 год отмеченным, например, по обычному юлианскому счету."

С чего бы это евреям использовать не Селевкидскую эру, а "обычный юлианский счёт"? Может ещё от Октябрьской Революции датировать?

Про канон можно прочитать здесь: http://khazarzar.skeptik.net/bn/75.htm .(канонизация) и ещё в куче мест. Очевидно, что он был составлен задолго до 1000 года.

Да?

Петя, это все "ловля блох". Ошибки и несуразицы можно найти у любого. Я не идеализирую ни Постникова, ни Морозова, ни тем более Фоменко. Просто это тоже негодный метод - если у Постникова или у Морозова есть ошибки или логические нестыковки, значит все в порядке в "исторической науке". Второе никак не следует из первого. А истину, еще раз повторюсь, установить невозможно. За сроком давности

Конечно, Нестор, наличие ошибок у критиков не говорит. что их нет в исторической науке. Некоторые моменты мне тоже кажутся странными. Правда, к Библии они не относятся. Но что Вам кажется у "скептиков" наиболее убедительным?

Интересная таблица здесь:http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007-5.html


ЦИТАТЫ НОВОГО ЗАВЕТА У ДРЕВНИХ ОТЦОВ ЦЕРКВИ
Автор Евангелия Деяния Апостолов Послания Павла Соборные Послания Откровение Всего
Иустин Мученик 268 10 43 6 3 /266 отс./ 330
Ириней 1038 194 499 23 65 1819
Климент Алекс. 1017 44 1127 207 11 2406
Ориген 9231 349 7778 399 165 17922
Тертуллиан 3822 502 2609 120 205 7258
Ипполит 734 42 387 27 188 1378
Евсевий 3258 211 1592 88 27 5176
ВСЕГО 19368 1352 14035 870 664 36289

Дело не в том, что конкретно у "скептиков" мне кажется убедительным. Я сам скептик И поэтому к любым "реконструкциям" отношусь скептически. Мне импонирует само по себе критическое отношение к официальным догматам истории. Надеюсь, когда-нибудь настоящая наука продвинется настолько, что мы получим истинные даты тех или иных древних исторических событий.

Довольно странно. Какие именно доказательства неверности ТИ Вас особенно заинтересовали?

И какие доказательства подлинности текста и его датировки Вы считаете достоверными?

Петя, я принципиально не хочу приводить какие-то конкретные примеры - не хочу втягиваться в очередную бесплодную дискуссию со ссылками на "Плиниев", "Фукидидов", "Тацитов" и прочих мифических персонажей официальной истории. Извините, но сыт по горло. Свою "парадигму" я, по-моему, ясно изложил в предыдущем посте.

Понятно. Вам просто не кажется, что в нынешних условиях можно достоверно описать прошлое. Разумная позиция, но она имеет мало отношения к НХ. Ведь даже если достоверность научной хронологии мала, чтобы рассматривать короткую историю как гипотезу, требующую рассмотрения её достоверность должна быть сравнимой. Чего не наблюдается. Несмотря на то, что мы не можем с 100%уверенностью доказать датировку СК 4 веком его датировка 19 намного менее вероятна.

Очень показательна также статистика датировок кодексов и отдельных тетрадей и фрагментов рукописных книг, содержащих (полностью или частично) античные тексты. По устному сообщению В.Н. Прищепенко, он рассмотрел 1000 (тысячу) случайно выбранных (чтобы обеспечить репрезентативность) такого рода кодексов и фрагментов и обнаружил, что из них современная палеография относит к Раннему средневековью (V—XI века) всего 17 текстов (1,7%), к Высокому средневековью (XII—XIII века) — 211 текстов (21,1%), а к эпохе Возрождения (XIV—XVI века) — 772 текста (77,2%).

Честно говоря, новохронологического объяснения этому придумать сложно.

Петя, а тут только один "товарисч" настаивает, что мы все — НХ, а именно — фанатики Фоменки
Его уже и отговаривали, но всегда настаивал, до конца... до бана
—————————————————————————————————————-
НХ — это всего лишь отрицание ТХ... Но Фоменко — яркий представитель, и даже символ, своего рода...
И я даже допускаю, что он чаще прав, чем даже мне кажется...

vuu Вы же понимаете, что не любое отрицание ТИ=НХ. Тут можно придумать довольно ясное определение. И Ваша позиция не всегда ИМХО не всегда под него подпадала.

любое отрицание ТИ=НХ. Но не любое НХ — Фоменко. У Морозова реконструкция была иная, но тоже — довольно спорная.
Я и говорю: а м.б. любая реконструкция будет неудовлетворительна? М.б. "уровень шума" сильно больше "уровня полезного сигнала"?
Обидно, конечно... Но вполне допуская что при начатом заново пересмотре всех артефактов с нуля и по новому что-то и прояснится, но пока ... :rolleyes:

Ну, если всё вообще сфальсифицировали, то конечно узнаем мало. А в археолгию Вы вроде верите?