Образование за бугром. И там, где нас нет.

Иванк, посмотрите сами тесты PISA. Уж не знаю какие у них цели, но математические тесты там - вопиющая безграмотность. Вот цитата из статьи Аммосова(не беспокойтесь, сами тесты я смотрел):
" В PISA прошлого захода была задача: как с помощью одной и той же статистики пацифисты могут доказать, что оборонные расходы растут, а военные – что падают (вопросы были на абсолютный и относительный прирост). Ах! – возопили педагогические дамы и профессиональные "поцтреоты" – они такие-сякие, учат детей двурушничеству! Мысль, что это "двурушничество" в нормальном обществе называется "разнообразием мнений", в голову никому не пришла "
Этим подонкам - хоть Аммосову, хоть составителям теста не пришло в голову, что сама постановка задачи - антиматематична. По психологии. На уроках математики ТАКОМУ - категорический запрет. По той причине, что если человек научится этому всерьёз - математике - никакой - он не научится никогда.

На каком уровне, по-Вашему, происходит продажа? На уровне президента, премьер-министра, министра, главы федерального агенства, департамента?

ivank, а чья была идея приватизации РАН, которую ученые восприняли "в штыки" ?

Считаю,
1. Путин такой же человек как и мы с весьма ограниченными возможностями. И главная его головная боль на данный момент - это неуспешные запуски ракет Булава, Это хреновая навигационная система. Это коррупция и тд и тп. Это тактические проблемы. До стратегических (система образования, воспитания) просто не доходят руки.
2. Что касается Фурсенко, то просто не знаю насколько широко он мыслит. Если как Григорий (сузись все то квантовой механики и потом сравнивать Ландау с Фейнманом) то это беда.

3. Конкретно мешает слабая экономика, и недостатки образования (как и каждому из нас). Ну и естественно противостояние других культур (в первую очередь западной)

Спасибо, я посмотрю, но немного попозже. Приведенный Вами пример не должен использоваться для оценки математических навыков, согласен. Хотя что-то он оценивает - уровень работы с данными, развитость критического мышления. Это должно рассматриваться отдельно, например, от "чистой математики".

Я не отстаиваю тесты PISA, но пока я не услышал никакой разумной альтернативы по вопросу сравнения образовательного уровня в разных странах.

На уровне ВСЕЙ системы управления. Увы достаточно сильно прогнившей. Начало уходит в глубь десятилетий. Но явная продажа - Горбачев - за нобелевскую премию, Ельцин - за семейные блага и тд. Ну и до грантов Сороса и других. (Кстаи и самому немного обломилось. Правда совсем не много ... )

Увы экономика давит... Тому же Бушу легко отвалить 50 - 100 млрд US на подкуп (в разных формах) Что они и делают. Мы же можем противопоставить этому совсем немного. Главным образом менталитет

Как конкретно мешает слабая экономика? У нас экономика слабее чем в Финляндии? Слабая экономика мешает стратегическому мышлению? Может быть, не хватает на зарплату экспертам?

Цифрами можно оперировать как угодно. Вот пожалуйста:

Россия - на первом месте среди четвероклассников по умению читать и понимать текст.

http://neznaika-nalune.livejournal.com/335707.html

Тоже статистика, тоже исследования Бостонского колледжа, вроде бы респектабельного учебного заведения.

Я деталей не знаю. Очевидно, идея возникла возникла в окрестности Фурсенко. Про уровень, на котором происходит продажа, я спросил, потому что e271 одновременно заявляет о продажности руководства Западу и о своей поддержке Путина. Я вижу в этом противоречие.

С реформированием РАН ситуация, как я понимаю, такая. В нынешнем виде РАН неэффективна. В первую очередь из-за непрозрачного и несправедливого механизма распределения денег. Минобрнауки пытается реформировать РАН. Но делает это неоптимально и имеет возможность преследовать корыстные интересы. Это связано уже с непрозрачностью и общественной неподконтрольностью российской исполнительной власти. Но глубоко я не вникал.

Я поясню. Дело в том, что цель математики - поиск истины. Потому если уж хотеть сделать что-то в этом роде, то д б нечто такое: "Вот мы видим, что абсолютные расходы растут, а относительные - падают. Как вы думаете, как правильно считать: расходы на вооружение растут или падают? Далее, когда заслушаны различые мнения, то надо постараться выяснить, какие дополнительные предположения привлекались, выяснить, при каких именно задача становится разумно поставленной или определённой". Это сложная работа, не для 8-ого класса. В постановке Аммосова имеем школу демагогии - то, что он изящно именует "различием мнений". Впрочем, подонок он не потому, что не понимает тут о чём речь идёт - и не может понимать ввиду его необразованности, а потому, что ничего не зная лезет рассуждать.
Математике же это категорически противопоказано.

Loner, спасибо за ссылку.
Напомню лишь, что в исследованиях PISA участвуют 15-летние школьники. Рад за нашу начальную школу!

Согласен. Хотя к математике эта задача имеет косвенное отношение.

Grigoriy, а когда в шахматах один и тот же дебют играют за белых и за черных - это является школой демагогии?

Отношение самое прямое. Дело в том, что с исходной то идеей Аммосова я согласен - надо увязывать знания, даваемые школой с жизнью, показывать, как та же математика работает в реале (правда, я думаю, что место этому не на уроках математики, которые д б посвящены изучению математики собственно - но это уже частности).
Что касается Вашего вопроса, то само его задание показывает, имхо, непонимание. В шахматах цель - борьба, победа. В математике - поиск истины. То, чего хочет Пиза(на самом деле, именно такова цель таких вопросов) - искусство демагогии по существу, умение говорить нечто, внутренний смысл чего и отношение к истине - не важно, а важно - охмурить аудиторию. Если человек к этому привыкнет - он не то что никогда не станет математикой - он не сумеет ей даже грамотно пользоваться.

Вот, кстати, ссылка на статью Аммосова: http://www.globalrus.ru/column/139588/

Ура!

Это глупость, наверное?

А вот это похоже на правду. Я вел генетику в летней школе у выпускников 9-го, 10-го класса (причем высокого уровня, четверть - призеры Всероссийской олимпиады по биологии). Фактически у них вообще не было представления о вероятностях, неизвестны правила сложения и умножения и т.д.

Вот и частичный ответ на вопрос о причинах низкого результата России.

Бред.

Это верно для "обычной школы", по себе знаю.

Это, конечно, экстремистская интерпретация.

Да я же дал ссылку на статью Аммосова(правда на его журнал. там вариант практически вроде не отличается, и есть та же ссылка на глобалрус) и на мою "дискуссию" с ним, где в частности сказал и о "наработках Бурбаки":
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=141331#p141331

Но главная проблема нашей школы такова – мы считаем, что все, что нужно знать школьнику, написано в учебнике. Мы не учим думать над условием. Мы не учим думать над текстом. Мы не учим думать вообще, кроме как в предписанных учебником рамках. Наших детей не учат рассуждать и не учат обсуждать. Сомневаться в интеллектуальном авторитете Классика, Учебника, Учителя запрещено.

Это верно для "обычной школы", по себе знаю."
Вот это - дикий бред. Те само себе возможно и даже вероятно - верно, но к чему сказано? Как Вы(я не говорю об Аммосове - это убожество умеет думать вообще только в одном направлении - бабки настрогать) представляете себе это "обучение думать"? Примерчиками типа оборонных расходов? Нет, не надо. Результаты видим на примере этого ублюдка Аммкосова - умение выдавать гладкие тексты, выглядящие разумными и умными - но которые у специалистов вызывают нервный смех( таковы были его выступления на любую тему, когда после той дискуссии я просмотрел его ЖЖ). Уметь думать - трудное искусство, базирующееся прежде всего на желании. Где Вы найдёте учителей, способных помочь в этом? Нет, советская схема определённо лучше американской в этом плане.

Проверяется очень важное умение - умение разбираться в противоположной точке зрения. Это умение полезно и при игре в шахматах. Этот навык можно использовать в демагогических целях, но это уже другой вопрос. Насколько он полезен или вреден именно в математике, не берусь судить. Хотя практика матбоев, наверное, показывает, что полезен.

"Проверяется очень важное умение - умение разбираться в противоположной точке зрения. Это умение полезно и при игре в шахматах. Этот навык можно использовать в демагогических целях, но это уже другой вопрос. Насколько он полезен или вреден именно в математике, не берусь судить. "
Это умение полезно и нужно везде. Но пример, приводимый в тесте, воспитывает вовсе не это и даже цель его - прямо противоположная, а именно - умение ничего не понимая в вопросе, высказываться так, чтобы запудрить мозги, непонимающим, выглядеть для них победителем в споре. В стиле "Срезал".

Вы могли бы обратить вимание, что я в
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=141382#p141382
именно показал пример такого разбирательства. Мне казaлось, отличие от теста, приведённого Аммосовым ясно видно

Нааамного. И у Финляндии нет суверенитета. Нет проблемы сдерживать запад. Финны ассимилированы. Россия пока этого не хочет. Чего ж непонятного.

И о теории вероятностей. Вряд ли её можно давать в школе. Просто потому, что её понимание очень трудно.Помню, например, был у меня начесспро спор с сопликом - между прочим, сдавшим тервер на 5 Ну ничего человек не понимал
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=8&id=5&page=86
его пост 2598 и ниже наша "дискуссия"

Лично я знаком с двумя вариантами.
1-й - жесткий и неуниверсальный: контрольные работы проводятся в виде сравнения разных точек зрения. Например, норманской и автохтонной теорий происхождения русского государства - так действовал мой школьный учитель истории в 10м-11-м классах (благо концентрическая система преподавания истории - рассматривается материал, уже изученный к 9-му классу). Спасибо ему большое.
2-й - это "бои" или "дебаты" - их можно проводить по любому предмету.
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=49-4-337

1) Нужно все же отделять констатацию факта (если таковая имеет место) от предложений по изменению ситуации.
2) Самое простое и очевидное, что нужно сделать - это повысить учительскую зарплату. Многие учителя вынуждены брать огромную нагрузку, чтобы прокормить семью. Они бы и рады заниматься на работе творчеством, но физически на это не способны. Плюс при повышении зарплаты в школу вернется часть ушедших преподавателей. Для привлечения же молодых выпускников повышения оплаты труда, наверное, недостаточно, т.к. для них важен престиж профессии, а у учителей он очень низкий.

На элементарном уровене, имхо, можно. Кажется, одно время ее и преподавали в школе. К тому же, западные школьники как-то ее понимают .

Я имел ввиду другое - очень мало людей, действительно думающих серьёзно, пока не заставляет жизненная необходимость и тем более могущих научить этому других. Не верю, что возможно набрать для массовой школы. А профанация только вредит - что и демонстрирует пример Писовского теста.

Ну вот соплику тоже казалось, что он её понимает Прочёл он, что вероятность у игрока с Эло равном Топаловскому над игроком с Эло равным Крамниковскому равна тому-то, и сделал "логический вывод" - этому числу равна вероятность победы Топалова над Крамником. Ничего человек не понимает( в тервере, не в шахматах или в логике). Вы думаете западные школьники лучше? Вам, лично Вам понятно, где здесь ошибка?

С чего Вы взяли, что она не эффективна ? Всегда была эффективна, а теперь не эффективна ?
Насколько я понимаю, просто некоторые деятели хотели прибрать "кормушку" РАН себе..
Да еще и от "прихватизации" поиметь маненько..
А рядовым сотрудникам без разницы, наверное, кто будет распределять деньги, РАН или Минобрнауки..

А я знаю. И не только про Францию

Формы гистограмм, описывающую распределение учеников (студентов) по уровню примерно те же во всех странах. Если уподобить их конусу, то угол при вершине - примерный инвариант. А вот положение вершины (и следовательно тела) этого конуса различны. Иначе говоря, уровень лучших довольно жестко связан со средним уровнем.

http://www.experiment.lv/rus/biblio/choshanov.htm

Не знаю, можно ли верить на слово автору, но если это и враньё, то хорошо придумано.

Надо было бы напихать побольше таких задач в тесты PISA, тогда результаты получились бы небось диаметрально противоположными.

ivank, у сына друзей была такая же история. Парень был примерно 1970 года рождения, минчанин. Выиграл всесоюзную олимпиаду по физике среди школьников и хорошо выступил в международной. Получил диплом, что имеет право без экзаменов быть принятым на обучение в любой университет СССР на специальность, где прифилирующий предмет физика.
Но в БГУ (Белорусский Государственный Университет) его не взяли. В итоге пришлось ему ехать учиться то ли в МГУ, то ли в МФТИ.

По поводу уровня образования я не согласен с Bonvivant. По моему мнению, в СССР (не знаю как в России) был огромный разброс в уровне обучения в элитных и обычных школах.

Что же касается экзаменов по американской системе (когда надо выбрать правильный из предложенных ответов), то они существуют просто для облегчения проверки результатов экзамена. С этой системой нет проблем, если экзамен составлен достаточно квалифицированно.

Здесь на Западе вообще другая система. В Союзе требовали умения сосредоточиться и понять задачу, а время давалось обычно достаточно. Я помню по себе, иногда не помнил какую то формулу, но выводил её прямо на экзамене, и времени хватало, и преподавателю нравилось.
В Америке на экзаменах проверяют доскональное знание изученного материала на время. Преимущество получают те, у кого быстрое мышление и хорошая память. В то же время талантливый студент, но с медленным мышлением, может провалить экзамен.

Зато на Западе есть гибкая система разделения школьников старших классов на гуманитариев, технарей и т.д.
Если девочка хочет пойти учиться на дизайнера, ей не надо учить теорию вероятностей и статистику, дифференциальное исчисление и т.д.

Экспериментальная задача: "Пастух с 5 собаками охраняет стадо, в котором пасется 125 овец. Сколько лет пастуху?"
Результаты эксперимента: 70% российских школьников сразу же заподозрили, что в этой задаче "что-то не то", "чего-то не хватает". В результате, они сделали вывод, что в данной задаче недостаточно информации и сформулировали ответ: "задача не имеет решения".

Мобуту, русские просто читали "Похождения солдата Швейка" и помнили задачу, которую задал Швейк: "Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

Возможно, "эффективность" - не самое лучшее слово. Ключевой вопрос - это "конкурсность и прозрачность". За последние годы в этом направлении есть положительные изменения, которые смогли возникнуть как раз за счет конфликта между руководством РАН и Минобрнауки.

Мне тоже кажется, что есть и такой момент. Но есть люди, которые пользуются этой ситуацией для продвижения действительно полезных реформ.

Важно не кто распределяет, а как. И разница большая.

Почитайте ссылки:
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=99dea236-cc1a-4192-ab7e-d5387ce239f3
http://prahvessor.livejournal.com/32863.html#cutid1

В России этот разброс мог только увеличиться. Хотя бы потому что олимпиадные успехи остались на уровне, а из обычных школ произошел отток учителей.

Я готов Вам поверить, но все же хотелось бы получить какие-нибудь ссылки.

Раньше в Канаде была нехватка учителей. А сейчас учителей хватает. Вот они и держатся за свои работы - чужаков не подпускают. Без местной лицензии даже профессор математики не устроится школьным педагогом.

Кстати в Америке и Канаде зарплаты учителей довольно приличные. Сам бы с удовольствием работал.

Помнится, спорил я, спорил с Bonvivant'ом на эту тему. но так и не переспорил.

Иванк, я нудный Вы видите ошибку в рассуждениях Соплика?

Соплик забыл о том что в шахматах бывает ничья.