Смотрим биатлон

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Мастер Икс, 11 фев 2006.

  1. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Возражаешь, ради того чтобы возражать... В футболе за игру рукой предусмотрено соответствующее наказание. Можно и в биатлоне предусмотреть некую "оптимизацию" трассы. Так торевнуютя те кто бегает с картой и компасом. Тогда это будет соревнование не только на хладнокровие и выносливость, но и на сообразительность...

    Но пока правила другие, несовершенные Коля, мы говорим не о качестве правил, а о соблюдении тех правил которые есть.

    :D :D :D
  2. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Потому что я биатлон не смотрел :) И смотреть не собираюсь :)
    Случайно забрёл в эту ветку - увлёкся напряжённой дискуссией.
    Сужу обо всём - только по прочитанному здесь.

    ИМХО.
    Крест исходит из позиции:
    а) болелы
    б) параноика, видящего везде антироссийский заговор.

    Иа апеллирует исключительно к аргументам, ценным для меня - закону и здравому смыслу.
    Крест к ним тоже апеллирует. Но - наряду с (а) и (б).
    Отсюда моё недоверие к позиции Креста и его единомышленников...
  3. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Что-то непохоже. По тем правилам, которые есть, решения в спорных ситуациях принимают судьи и апелляционные комиссии, а не болелы одной из заинтересованных сторон. И эти правила соблюдаются, несмотря на ваше недовольство (и моё тоже, но "наше" не пишу, чтоб не раздражать без нужды).
  4. Alex-47 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2008
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Где это вы увидели у Cresta аппелирование к здравому смыслу? Он аппелирует к эмоциям, и верит только в то, во что сам хочет верить. А когда нет аргументов - обвиняет оппонентов (того же Иа) во вранье, хотя врет сам.
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    В таком случае, чтобы утверждать, что "Дисквал однозначно!", надо ссылаться на конкретные пункты правил, а не на свои понятия об этих правилах. Ни вы, ни Crest этого ни разу не сделали. Я же свою позицию аргументировал именно что ссылкой на правила.
    Е-нот, доброе утро )
  6. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  7. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
  8. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.004
    Симпатии:
    1.442
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    +64!
  9. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как я понимаю, это было мягко сказано? :)
    Оставляю на Вашей совести "параноика". То есть, я, может быть, "параноик" шахмат, Ежа, коммента, сайта Крестбук и форума КС. Но все остальное... Это уже Ваш бред или просто желание оскорбить.

    Скажу очевидное.
    Кому как не болельщикам сборной России реагировать на тот произвол, который творят некоторые жуликоватые чиновники ИБУ и ВАДА, и который напрямую бьет по сборной России? Кто должен отстаивать и бороться за ее интересы? Например, в дискуссиях в Инете.
    Вы полагаете, об этом должны беспокоиться болельщики сборной Италии? Или Швеции?
    Да с какой стати? У них есть другие интересы. Разумеется, все что касается наших, интересует в первую очередь наших. И радости, и неприятности переживаем и обсуждаем именно мы.
    Вас же не удивляет, что, скажем, мусульманские карикатуры взволновали именно мусульман. Что отрицание Холокоста взволновали в первую очередь еврейскую общину, что забвение геноцида армян волнует в первую очередь именно их, что убийство американских граждан в любой точке мира волнует именно американцев вплоть до их президента и т.д.

    Ну, а та маниакальная настойчивость, с которой противники сборной России используют термин "антироссийский заговор" (а некоторые несознательные болельщики, как Edwards, повторяют) способна вызвать подозрение в их стойком желании чтобы что-то подобное было... Это к дедушке Фрейду.
    Именно у них, у вас возникают подобные конспирологические фантазии - вам с ними и разбираться. Мы же обсуждаем конкретные события, конкретные действия, которые непосредственно бьют по нашим. Ищем обоснования этих действий и способы преодоления.
    Ну, если позиция оправдания нарушения правил и допущение побед на ЧМ с нарушением правил - это здравый смысл, то я уж и не знаю, о чем тут можно сказать... Полная инверсия понятий. Возможная только в буйном азарте спора. Игра в формалистику, обсуждение раздвигаемых до неприличия (и даже до противоречия со здравым смыслом) "законов" ИБУ - это одно.
    Но здравый смысл и некие законы справедливости, мне кажется, входят в противоречие с казуистикой Иа.
  11. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Еще один горячий боец. :) Если оппонент с ним не согласен, то, естественно, у оппонента могут быть одни лишь эмоции. А как иначе?
    На, а про вранье Иа все неоднократно сказано. Действительные замеры были только в метрах. А он для красного словца, для подгонки результата, приврал про замеры секунд. Или просто забыл, что означает слово "замеры". В азарте спора бывает и не такое...
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Конкретные пункты правил предусматривают наказание нарушителей разметки трассы (то есть срезание углов) от максимального - дисквала (как в случае с Зайцевой) до минимального - снятия минуты с результата, что случилось с Бьорндаленом и компанией. То есть так и решили вполне квалифицированные судьи, в полном соответствии с правилами, сразу после окончания гонки. Или они уже объявлены неквалифицированными?

    Можете понимать "Дисквал однозначно!" как необходимость некоего наказания. Andi считает, что нарушителей надо было снимать с гонки уже на стрельбище. Лично я не имею ничего против решения, принятого судьями. Хотя оно, конечно, нарочито мягкое. Ведь даже после него Бьорн остался бы с медалью. А некоторые из его преследователей, которые честно прошли законную трассу остались бы на 4-м и 5-м местах. Это очень сомнительный прецедент.

    P.S. Ну, а обойтись совсем без "своего понимания" правил не может никто. Все мы люди, все мы человеки. Даже чинуши ИБУ. :)
  14. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    только вот ни разу не доказано.
    А вот что касается Вас, то тут грустная история. Очень не хотелось к этому возврщаться, но вы вынуждаете. Сейчас подготовлю небольшой пост
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А уж как мне не хотелось возвращаться, ведь я даже написал о том, что прекращаю надоевший спор - не передать словами...
    Но Edwards, Alex и компания позволила себе гадости в мой персональный адрес - пришлось ответить.
  16. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Иа,

    После этой фразы я не собираюсь больше с вами спорить, ибо не о чем. Я так понимаю, что вы признаете следующее:
    1. факт нарушения правил
    2. отсутствие наказания за нарушение правил

    Я правильно понимаю? Вы только пытаетесь определить степень наказания для Бьорндалена и Ко? Нам не о чем спорить. Можете продолжать рассуждать про метросекунды, "нечеткую" разметку и прочие ""сопутствующие обстоятельства", мне это не интересно. Коль скоро вы признаете, что правила нарушены были, а нарушитель не был наказан и ходит с золотой медалью чемпионата мира...
  17. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Один в один как Марадона после игры рукой.
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Очередная некорректная аналогия из иной сферы. В огороде бузина, в Киеве Базар-Вокзал. :)

    В футболе нельзя аннулировать результат матча из-за пропущенного судьей конкретного нарушения конкретного игрока. Даже в голевом моменте. Во всяком случае, если и было что-то подобное, то это небывалое исключение из правил. Судейские ошибки ФИФА сохраняет как часть игры. И даже если судья что-то пропускал, то отстраняют его, но результат матча остается в силе.

    А в биатлоне, беге, плавании и других подобных видах спорта дисквал биатлониста, бегуна, пловца за нарушение прохождения трассы - обычная практика. И судьи имеют полное право наказывать нарушителей. И наказали в нашей рассматриваемой гонке. По минимуму и в полном соответствии с правилами. Этого, кажется, никто и не оспаривает.

    А дальше в дело вмешались политиканы... Это уже не спортивная борьба. А чистая политика. Бизнес.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот тут и скрывается пресловутый "здравый смысл". А тем, кто не принимает подобный лицемерный подход, и не признает права нарушителя правил носить золотишко на груди, готовы навесить и "параноика", и другие тяжкие обвинения. Прямо как в шахматах: контратака - лучшая защита! :) Так что будьте осторожны. Тут ведь у нас с этим строго! Чревато.
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    оставил только те части постов, которые касаются одного конкретного рассматриваемого вопроса
    Crest начинает

    1.
    1. ... тонких изысканий не было. Были ссылки сначала на комиссию IBU, а потом на немецких журналистов, которые провели замеры. И те, и другие замеры показали, что Бьорндален и Ко никакого преимущества не получили.

    Спишем "тонкие изыскания" на полемический задор, тем более, что это сущая ерунда по сравнению с тем, что будет дальше. Второй ход

    2.
    Вроде как обсуждаем время, а не расстояние - см. первый ход Cresta, где он сам пишет про проигрыш в секундах. Ладно, спишем не невнимательность
    2. ...
    Ответ Crestа. Здесь и далее - такая ерунда как отсутствие слов извинения "ошибся, был невнимателен, снимаю свои обвинения во вранье" не рассматривается
    3.
    3. ...
    Т.е Crest дает без всякой ссылки абсолютно левый перевод заявления ИБУ и при этом называет его первоисточником. Изначальная ошибка тянет за собой и все остальные ("Как видите, опять-таки прямо сказано о расстоянии", "убедился, что это "случай так называемого вранья."). Заметим, что здесь мы имеем уже второе опровергнутое обвинение во вранье.
    Идем дальше.

    4.
    Во-первых, никаких данных, что Бьорндален выиграл по секундам нет. А если и есть, то Crest на подобную информацию ссылок - даже липовых - не давал.
    Во-вторых, Crest, у которого, как мы всем знаем по онлайнам, нет ни малейших проблем с русским языком, пытается утверждать, что бывают только замеры расстояния, но не бывает замеров времени
    В-третьих, получается, что жюри замеряло расстояние по видеокадрам, что является абсурдом, особенно, когда сама измеряемая трасса находится тут же. В то время как замерить время прохождения можно только по видео. Обвинения во вранье, кстати, продолжаются

    4. ...
    5.
    Crest делает вид, что мы перестали обсуждать конкретный документ IBU, хотя из контекста моего ответа это вполне ясно "Если вывод об отсутствии преимущества во времени, значит меряли время.". Будем считать, что это опять случайная подтасовка по невниманию. Да, обвинение во вранье по-прежнему никуда не девается. Вопрос об источнике о замерах времени - см. комментарий к предыдущему ходу. Эта ссылка была дана
    5. ...
    6.
    Здесь у нас опять "невнимательность" - мерилось не на трассе, а по видеозаписи. "Судя по имеющимся источникам" - см. комментарии выше. Кроме того, мне предлагается объяснить как делается логический переход, что вывод о временном преимуществе может быть сделан только путем замеров времени, а не расстояния". Зато первый раз нет обвинений во вранье!
    и т.д.
    Пусть каждый делает выводы на тему логики, аргументированности, вранья, а главное корректности методов ведения дискуссии. Корректность, к слову, подразумевает еще и человеческую порядочность
  21. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, так и матч Карпов-Каспаров "прервали политиканы" и этого тоже никто не оспаривает. Во всех видах спорта бывает что апелляционное жюри (или другая вышестоящая инстанция) отменяет решение судей самого соревнования. И все эти случаи объяснить русофобией не получится.
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Столь длинный пост не осилил. Не смог дочитать. Остановился лишь на очередном вранье...

    Там, кажется, было еще обвинение в том, что я читаю источники на русском? Ну, это уже нет смысла обсуждать.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Русофобия тут не при чем.

    А твое непонимание специфики разных видов спорта - например, видов спорта игровых, и видов спорта, связанных с преодолением некоей установленной правилами дистанции - налицо.
    Тебе они, конечно, кажутся одинаковыми, но почему ты склонен считать, что все должны быть столь же неразборчивыми?

    Удивляет также твое буйное желание выбирать максимально далекие от сути дела аналогии. Что и кому они могут доказать? Непонятно.
  24. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Да, оба этих пункта признаю.
    Нет, не пытаюсь. Я этого искренне не знаю. Хотя бы потому, что мало информации. В частности не знаю о результатов замеров времени.
    Я пытаюсь доказать, что ситуация неоднозначная и нужен суд
    Каждый футболист - чемпион мира многократно нарушал правила в ходе финального футбольного матча. Не все нарушения должны караться дисквалификацией. В то числе и в биатлоне.
  25. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Лениво перечитывать, но я тоже вместе с Иа удивлялся твоей формулировке - надеюсь Иа не поленится найти точный номер поста и ты его еще не отредактировал.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Хорошо, специально для тебя укажу на глагол "не бывает". Это и есть очередное вранье.
  27. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я рад, что ты наконец-то признал, что русофобия тут ни при чем.
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В каком именно вопросе? В твоем случае русофобия налицо. Опять же и исключительно по Фрейду - ведь именно ты о нем постоянно пишешь. :)
    Ну, а в вопросе о золотишке Бьорна, разумеется, ни при чем. Разве что легкое желание уязвить патриотов, которые возмущаются лишением золотой медали нашего спортсмена. Такие нехорошие!
  29. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Просто посчитай сколько раз тут упомянул русофобию я и сколько ты рассказывал про то что "все объясняется тем что Чудов русский, Зайцева русская, а Бьорндален норвежец". Или ты забываешь что писал на предыдущих страницах?
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    возможно, здесь кроется ответ. Crest постоянно забывал о том, что жюри изучала видеозапись, и слово "замеры" относил к полевым "замерам" расстояния, которые прошли через несколько дней - связав эти два события в одно. Я эту возможную оценку Cresta не предвидел и оценивал его аргументацию в свете реальных событий - оценки по видеозаписи. Если оно действительно по вашей невнимательности - мои извинения за этот пункт. Его убираем
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, не убираем. Все остается в архиве. ;)
    Если Вы не в курсе, чем отличаются "замеры" и "оценки по видеозаписи" - другой вопрос. А Ваша фраза в первом посте несла в себе удобную для Вас неправду. Или, если хотите, неверную формулировку. Замеров времени не было.
    Ввиду очередного перевирания моих слов вынужден добавить - в данном конкретном случае. Это вовсе не говорит о том, что замеров по времени не бывает в принципе. :)
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И что? Ты сразу делаешь вывод про русофобию? Про свою или чью-то? Типичный синдром политика, борца с режимом.
    А почему не написал про корее-фобию? Когда речь шла про неведомые ошибки организаторов и их невысокий авторитет. Про украино-фобию, когда в примерах фигурировал украинец Дериземля. И т.д.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Тот факт, что отношения ИБУ с нашей федерацией сейчас как минимум напряженные, думаю, объяснять не надо. И перенос сроков объявления допинг-проб аккурат под начало ЧМ, и отказ в дозаявке Неупокоевой, и спец. усилия по изменению результата гонки преследования - все эти специальные или невольные действия - ложатся в канву отсутствия заинтересованности чиновников ИБУ в победах русских.
    Ты думаешь, виной тому русофобия чинуш ИБУ? Мне кажется, есть тому более веские причины - причем, я о них писал здесь уже неоднократно.
    Интересы спонсоров, бизнеса, телевидения и т.д. Столь раскрученный вид спорта приносит деньги.
    Думаю, выгоднее всего для ИБУ победы немцев, норвежцев, французов, в перспективе американцев и т.д. В этих странах можно заключать выгодные контракты с ТВ и спонсорами.
    Подыгрывать наиболее перспективным в денежном плане федерациям в явном виде трудно. И опасно.
    Но вот, скажем, осадить конкурентов? Это можно. А уж если кто-то дал повод, как наши - то по полной программе. И не имеет значения, кто они - русские, корейцы или украинцы...
    А золото Чудова, отнятое судьями по правилам у Бьорна, на мой взгляд, просто случилось очень не вовремя. Атмосфера борьбы с нашей "допинг-тим" в тот момент на ЧМ была слишком накалена. Некоторые активисты письма подметные писали, подписи собирали. Все думали, как бы еще ужесточить...
    И тут вдруг такой казус! Просто удар судьбы! Это стало поводом для спец. усилий ИБУ по пересмотру итогов. Разумеется, только повод, некоторая почва для спец. усилий. И только.
  34. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Однако принципиальной разницы между "измирением" рулеткой и "изиерением" по видео записи нет. Есть различие в алгоритмах обработки результатов измерения... :)
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Для тебя, как математика, может быть, и нет. Если тебя интересуют только цифры на выходе.
    А сама процедура, физический смысл и методика "измерений" - как раз кардинально разные. Каждому - свое. :)

Поделиться этой страницей