Могут ли «туристы» на равных играть с элитой?

2 Lugan

практически все упомняутые вами турниры - это элита + местные шахматисты. Таким до самого недавнего времени был и Вейк с Тивяковым, Соколовым, и прочая, и прочая. Организаторы не враги себе и поняли, что вместо слабых "своих" лучше звать сильных "чужих". Теряя минимум болельщиков в Голландии, приобретают несравнимо больше мировой аудитории. Что особенно значимо в век интернета.

Что касается того, что спонсорам и зрителям элита надоест - пока к этому не видно никаких предпосылок. И непонятно с чего бы им взяться. Обратите внимание, что на форуме никто ваш тезис об усталости от элиты не поддерживает.

Doom, в Ваших рассжуднениях я нахожу корни проблемы: "зачахлая швейцарка", "душный зал с толпами любителей" - это отношение звезды к фанатам, или золотой молодежи к рабочей, режет ухо! Это вводные определения для слова "быдло".
Я не спорю, что пока есть система элитных турниров, то, конечно, элита будет играть в них. Но игра высушивается: например, за последние 4 элиттурнира Леко сделал 32 ничьи в 43 партиях. Это объясняется и ровным составом, и огромным количеством партий, сыгранных ими между собой. С последнего турнира, кроме острой жертвы коня в партии Топалов - Крамник и вспомнить особо нечего...
Назначив сильнейших шахматистов мира звездами, не удивляетесь, что шахматы станут похожи на шоу-бизнес: разученные дебюты вместо фонограммы, туалетный скандал вместо розовой кофточки...
На мой взгляд эта система порочна по самое не могу. Черт побери, но ведь в футболе сборная, скажем, Франции не гнушается играть с Андоррой или Лихтенштейном?

Шорт подери!

Это происходит оттого, что на форуме мало играющих шахматистов, а больше теоретиков, которые следят за каждой партией супертурниров: кто же победит? Третий раз Топалов или второй раз Крамник? Будет русская или славянская? Может быть, это и интересно, но посмотрите сколько среди завсегдатаев потуровых обзоров супертурниров реальных шахматистов, и Вы все поймете...

И как часто они встречаются?
Нелегальный пример, на мой взгляд, ибо почти вся "элита" участвует в олимпиадах, Чемпионатах Европы, Мира, Еврокубках, многие в клубных Чемпионатах разных стран.

Если элитой считать 10-15 человек, то играют они так же часто, как и футбольные команды, да и то в основном друг с другом...

Как раз гнушается. Франция играет товарищеские матчи с топ-сборными, а не с Андоррой. А в отборе ее не спрашивают, так же и на Кубке Мира никто из элиты не отказался играть 1 круг, ввиду слабости соперника.

Возможно я немного грубо выразился, но все, что я хотел этим сказать - зачем Крамнику (Ананду/Топалову/Ароняну/Гельфанду) играть в швейцарке, когда у него в это же время есть приглашение в турнир с высоким гонораром и блестящими условиями?

Тут я с Вами соглашусь - Леко я тоже не люблю Однако когда против Леко выходит шахматист, уступающий ему в силе (см. матчи претендентов), то миролюбивый Леко не оставляет от него камня на камне.

Исходя из Ваших слов, я сделал вывод, что Вы все же больше не будете спорить, что элита играет сильнее. А насчет огромного количества партий - это дело вкуса. До начала партии у меня большее любопытство вызывает очередная партия Свидлер-Адамс, нежели, скажем, Свидлер-Найдич. И особого разочарования, если партия закончиться ничьей, я не испытаю. В швейцарках короткие ничьи встречаются гораздо чаще,а в бой в опенах гроссмейстеры идут чаще всего против любителей.

Ну это может быть Вам нечего, а я, например, помню еще минимум с десяток партий, которые произвели на меня впечатление.

Звездами их никто не назначал, вся элита за редкими исключениями, сама, своим талантом и работоспособностью, прокладывала себе путь к вершине. А туалетные скандалы - без Данаилова и его шайки ничего подобного бы не было. В швейцарках тоже скандалы бывают, но, поскольку, они плохо освещаются шахматными ресурсами, эти скандалы тут же забываются.

Франция играет с Андоррой только в отборах к ЧМ и ЧЕ. Камскому, чтобы выйти в финальный матч претендентов тоже пришлось поиграть с шахматистами не только второго, но и третьего, и десятого эшелонов Так что сравнение неуместно.

По-моему, дискуссию можно подытожить двумя словами: дело вкуса

Слив засчитан

ох, не даете страстям успокоиться... Смотрите элиту, я буду смотреть другие турниры. Благо их много, твики каждую неделю выходят. Всем хватит.

На вкус и цвет товаришей! Вот в нашем провинциальном городе на футбол ходит больше людей, чем в Москве на тоже Динамо или ФК Москва!Так что на любой товар найдется свой покупатель...
Проще не спорить, а провести опрос:"За какими турнирами вы предпочитаете следить?"

Lugan прав в основном. К сожалению, шахматы это не коммерческий вид спорта, и потому продать можно только самый лучший продукт.
В отличие от тенниса, где организаторы воюют за право провести турнир и быть включённым в календарь официальных рейтинговых соревнований.

Если бы проведение шахматных турниров было прибыльным делом, то появились бы большие турниры по кубковой системе. Как мне кажется, Кубки ФИДЕ, ранее почему то именовавшиеся Чемпионатами Мира, очень интересны для любителей.

Выдержки из интервью Морозевича по текущей теме:

"Помимо прочего, нынешняя система рейтингов приводит к тому, что элитным шахматистам невыгодно выступать в опенах. Например, я готов там играть, но не знаю, как обойти следующую ситуацию. Допустим, я встречаюсь с гроссмейстером с рейтингом 2500. У него белые, и он начинает «сушить», уклоняется от игры. У меня выбор: либо я играю по позиции и теряю 3 пункта рейтинга, сделав ничью черными, либо начинаю играть в анти-шахматы, намеренно делая не сильнейшие ходы, чтобы любой ценой уклониться от разменов. Приходится думать не об объективной силе хода, а о том, как бы не поменять все сразу, избежать теоретически ничейного варианта.

Хорошо бы ввести такое правило: шахматист, который уклоняется белыми от игры, теряет один пункт рейтинга, а игравший черными, соответственно, этот пункт прибавляет.

– А кто будет определять, что тот или иной шахматист уклоняется от борьбы? Вот он играет разменную славянку – уклоняется он или нет?

– По его дальнейшим действиям можно сделать вывод.

– И что, придется создать новую комиссию ФИДЕ во главе с Азмайпарашвили или Макропулосом?

– Смотря чего мы хотим добиться! Например, в спортивной борьбе предусмотрена такая мера – предупреждение за пассивное ведение боя. Это очень субъективная мера, подобное предупреждение иногда выносится, наверное, неправильно, но оно делается для того, чтобы люди боролись активнее. Иначе борцы могут просто топтаться на месте и никаких действий не предпринимать. Если мы хотим, чтобы при нынешней абсурдной системе подсчета рейтингов сильные шахматисты выступали в опен-турнирах, надо подумать о том, чтобы сушить с ними стало невыгодно. Тем самым организаторы получат возможность приглашать к себе ведущих гроссмейстеров. Я не выступаю в опенах не потому, что считаю себя суперзвездой, которой принадлежат Линаресы и т.п. Нет, мне было бы интересно сыграть тот же Moscow Open или «Аэрофлот», но я не могу играть в анти-шахматы! Если шахматист с Эло 2450-2500 начнет меня сушить белыми, то я на ровном месте теряю рейтинг!

– Так кто должен выносить предупреждение за пассивное ведение боя? Арбитр, шахматный разряд которого зачастую – тайна за семью печатями?

– На каждом турнире из числа игроков создается Апелляционный комитет, который часто ничего не делает. А почему бы этому комитету не рассматривать подобные случаи после каждого тура? Да, будет элемент субъективизма, но все равно тем самым мы будем принуждать людей играть! Даже если мы засудим одного-двух (может быть, человек пытался бороться, но не получилось), вреда от этого будет в целом меньше, чем пользы. Отбарабанил человек белыми вариант по книжке, сделал ничью – он теряет один пункт, я получаю один пункт.

– Тогда надо будет вводить запреты на целые дебюты, на сицилианку с с3, например…

– При чем тут это? В любом дебюте человек может пассивно вести борьбу, менять фигуры белыми. Видно же, когда человек не хочет играть! Ну хорошо, получи свой минус пункт, и разойдемся.


– В той же сицилианке с с3 белые не играют на ничью, у них есть там маленький перевес, но он постепенно исчезает, если черные все делают правильно.

– Ну и хорошо, вот и получи свой «минус пункт»! Много же ты не потеряешь, правильно? Всего один пунктик снимут – тебе что, жалко? И мне этот пунктик погоды не сделает. Я-то белыми сушить не буду, пойду на какую-то игру. А ту же разменную славянку можно трактовать по-разному: или менять все фигуры, или играть так, как я с Костей Сакаевым – выйти на полномасштабную борьбу. Ведь все зависит не от самых первых ходов, а от настроя шахматиста. Везде можно найти игру, было бы желание! И везде можно ее засушить. Партия Лазничка – Морозевич из командного чемпионата Европы – что это такое? Или Павасович – Грищук там же? Bh5 – Be2 – Bh5 в шотландке, и Грищук тут же теряет два пункта рейтинга. Это с Павасовича надо снять 10 пунктов за такую партию! Получается, что более сильный шахматист, не желая делать второсортные ходы (что вполне естественно), просто добровольно делится рейтингом в командном турнире. Это же маразм!

Вводя новое правило и заставляя работать Апелляционный комитет, мы позволим шахматистам с высокими рейтингами участвовать в опен-турнирах. Думаю, организаторы хотели бы видеть нас у себя. Сделайте так, чтобы слабым шахматистам невыгодно было сушить белыми, и мы приедем. Пусть они сами играют и дают нам игру! Если они в полномасштабной борьбе сделают с нами ничью, то будут молодцы.

– А если обыграют, гады?

– То тем более! Значит, подучат нас немного. Но пусть игра идет всерьез!"

Сначала я думал, что это шутка, когда понял что нет - был в шоке. Фантастическое самомнение и хамство!
Шахматист с 2450 будет сушить белыми... Тогда самому-самому рядовому гроссу с ЭЛО 2500 опасно играть в швейцарке, потому что его будет сушить 2200. Бред полный.
Я уже не говорю о предложении -1 пункта: "– Ну и хорошо, вот и получи свой «минус пункт»! Много же ты не потеряешь, правильно? Всего один пунктик снимут – тебе что, жалко?". Не говоря уже о несусветной наглости, совершенно ясно, что эта идея неосуществима! Можно себе представить, во что превратиться любой турнир!
Сделайте так, чтобы с нами не сушили, и мы приедем! А может лучше просто чтобы сразу все сдались, отдали рейтинг, деньги и низко поклонились?!
Вот оно, неприглядное лицо нашей "элиты"!

Никакое это не хамство. Морозевич просто констатирует факт - рядовые гроссы ему не соперники, о чем и говорят его 72,4 % (рекорд для элиты, кстати). Его предложение выглядит действительно непонятно, но он просто высказывает в интервью свое мнение. Человек своей игрой сделал себе имя, раз его приглашают, он имеет право ставить условия, имеет право требовать. Согласятся - хорошо. А нет - на нет и суда нет. Если ему не нравится, когда соперник, увидев напротив себя Морозевича, начинает сушить, он может и не играть. С "туристами" он и так нередко играет - на то есть Били, Памплоны, Дагомысы, Олимпиады, чемпионаты Европы и т.д.

Морозевич честно сказал, что он думает. Другие просто молчат. Но по-моему у Александра нелады а математикой. Если Морозевич играет вничью чёрными (соперник-змей засушил), а затем белыми выигрывает, то 1.5 очка из 2 гарантируют прибавку в рейтинге, даже если соперники на 200 пунктов ниже. Разве я не прав?

В том-то и дело! Просто хотят еще и ложку! И это Морозевич, у которого стиль наиболее приспособлен под игру на выигрыш черными (там и дебют Чигорина, и контргамбит Альбина). Что же тогда могут сказать господа играющие славянку? Вот они и молчат...

На самом деле все упирается в деньги!!!Вот в аэрофлоте призовой фонд 100000$ почти на 100 сильных МГ, получается 1000$ на человека-это смешная сумма, поэтому игроки 2700+ и не играют.В Линаресе примерно 450000$ на 8 человек, как говорится-почувствуйте разницу!Появись швейцарка с призовым фондом 1 млн $ Морозевич первый же будет в ней играть, даже и про рейтинг свой забудет!

Это не совсем так. 1 млн. долл. может не хватить. Про Гельфанда рассказывали, что за стандартный гонорар (1500 долл. за партию) он не будет в Изр. лиге играть с шахматистами ниже 2600 (и играл только с Сутовским, Аврухом и Хенкиным). Однако мое предложение ограничить рейтинг первой сотней шахматистов, и обсчет рейтинга - партиями между ними снимает эту проблему.

Под одного Гельфанда, имхо глупо подстраиваться, не хочешь-не играй, другой кто-то сыграет!

Позвольте любителю шахмат пару слов сказать. Любителю как и по игре (кмс) и как просто человеку, любящему шахматы.

1) По поводу Морозевича. Я полностью согласен с его словами. Человек говорит то, что думает в первую очередь. Его игра, в отличии от игры других элитных игроков (именно других) позволяет об этом говорить.
2) Супертурниры и швейцарки. Мой интерес к ним, как любителя, неравен. В супертурнирах я смотрю партии и слежу за игрой только следующих игроков - Морозевич, Аронян, Карлсен и Яковенко. А также смотрю интересные мне дебюты, которые крайне редко встречаются "там наверху". Поэтому пиетета, как у любителя шахмат, эти турниры у меня не вызывают.
Швейцарки же некоторые (Москоуопен, Аэрофлот, Капелла, Айл-оф-Мен, чешкие, немецкие турниры, а также олимпиады и командные кубки (Дагомыс, Европа) и некоторые круговики мне гораздо интереснее. Там гораздо больше интересных партий, больше игроков за которыми мне интересно следить. Гораздо шире дебютные схемы, куча ярких игроков, таких, как например, мои товарищи по клубу Амонатов, Савченко...есть масса других игроков, партии которых я смотрю с удовольствием и слежу за их игрой.
ПОЭТОМУ я считаю, что именно зрительский интерес,к тому же Москоуопен гораздо выше в России, чем например к Вейку (исключение горстки профи). И отсутствие обзоров - это просто нехорошо. Мне, например, пару дней по 2-3 часа довелось провести в комментаторской, где работал Володя Добров (причем очень неплохо, за что ему спасибо, он непринужденно работал с аудиторией) и было интересно, заходили после игр и Джобава и Мирошниченко и Инаркиев и другие и участвовали в обсуждении и в работе с аудиторией, для которой часто не хватало места.

3) По поводу элитарности и невозможности играть с 2700+. Тут я поддержу Лугана. Мое мнение, что есть люди уровня 2600+, и даже уровня 2500+, которые в понимании шахмат и счете не уступают и превосходят людей "элиты". У многих этих людей просто могут быть и иногда выплывают небольшие пробелы в школе, в эндшпильной технике, в дебютах или еще в чем-то...но играют они сильнее. Элита - это лишь мерило. И подобрав под это мерило (как уже было замечено выше) 10-15 игроков уровня 2600 можно понять, в том числе и по результатам, что эти люди по уровню игры соответсвуют "элите". А еще есть и таланты.
В качестве примера приведу своего друга, у которого нет школы, который из глубинки,и который по его признанию даже не знает о трудах Дворецкого, который показал на последнем Москоуопен очень хорошую игру, набрав в последних 5 турах с игроками 2600 3,5 из 5. И предыдущие турниры ему также удавались, причем, по его словам никто его ни разу не переиграл и не пересчитал, а играть ему приходилось с половиной состава СФ России и таким же уровнем. А уступает он всем своим соперникам 150-200 пунктов. Но говорит играть стало труднее - боятся уже и играть стали по другому.
Другой пример, мой товарищ, участник нескольких "элитарных" турниров по рапиду, видел все его партии, говорил с ним об ощущениях, НИКОМУ не уступил по игре. Удавалось и переигрывать. Разница в рейтинге достигала 200 пунктов. Играл с Иванчуком, Грищуком, Раджабовым, Гельфандом, Бакро, Мамедьяровым и др. Но это рапид, в классике никогда ему даже не доводилось играть с 2700. Вот такие пироги.
4) Все, что написал - это мнение любителя шахмат, и не только мое.

Great_Mao + много!
Смешно сравнивать интерес к Москва Опену и всем Вейкам вместе взятым! В Линаресе будет играть 8 человек, а в Москве играла почти тысяча! И как их не обзывай туристами, все равно за ними следить интереснее!
ИМХО, опрос проведеннй здесь вряд ли что-то докажет: в основном любители следить за элитой находятся здесь. Шахматистов здесь меньше: они играют "в зачахлых опенах в душных залах с толпами любителей" (цитирую Doom)...

Crest, для простых людей чемпионы мира закончились на Каспарове. Они не знают, кто сейчас входят в элиту, не понимают системы розыгрыша чемпионата мира, но тем не менее любят шахматы. И для них намного интереснее большие турниры, где встретятся и люди, с которыми они играли, и дебюты, которые они играют, и партии которые они понимают, в которых борьба начинается с 5-10, а не 25-30 ходов.
За что обидели Инаркиева, Волкова и Рязанцева? Хороших шахматистов причислили к Пупкиным. Уже бы себя вписали, что-ли. Ей-богу, не понимаю этого идолопоклонства...

Извините, Сергей, но делать опросы я не буду. Смысла нет. И, конечно, делать обзоры мне не под силу - квалификация не та. кмс эло 2250, блиц повыше на сотню. Я написал свое мнение. Мнение любителя. Мне неинтересны новинки в Славянке на 23 ходу, которые я не смогу понять даже с включенным фрицем. Мне гораздо интереснее посмотреть партии с наличием тактики и просто интересных (а-ля Инаркиев-Кажгалеев, Наумкин-Кобалия) а также перебои в знакомых мне дебютах, вроде Сицилианки.
Опрос будет включать в себя мнение тех кто любит "Линаресы, Вейки" 1) профи и полупрофи, которые анализируют игру "грандов" черпая что-то для себя 2) любителей смотрящих просто таблички рез-тов и пару "выдающихся" партий с "новинками" на 23-ходу....других нет - неинтересно. За что будут голосовать 50% любителей шахмат, которые вообще не следят за турнирами - не знаю, ихтут наверно почти нет. С другой стороны могу сказать что сотни моих знакомых и друзей следили за Москоуопен только потому, что участвовали в турнире 20-30 человек, которых все знают очно и по интернету,причем часто далеких от шахмат. Много народу приходило посмотреть и пообщаться, на форумах писали отчеты. Возможно я что-то не понимаю, простите. Спросите у итальянца - что для него интереснее Скудетто или Лига Чемпионов. Тут думаю также...

Crest, +1

Ах как жаль, ах как жаль...
Интервью Морозевича было бы гораздо смешнее, если б вовремя вспомнили о партии Морозевич-Каспаров, зверски засушеной белыми ходов в десять. Как же Гарри Кимович матерился

Действительно...



Morozevich,A (2745) - Kasparov,G (2849) [B52]
Corus Wijk aan Zee (6), 20.01.2001

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.Bb5+ Bd7 4.Bxd7+ Qxd7 5.O-O Nc6 6.d3 e6 7.b3 Be7 8.Bb2 Nf6 9.c4 O-O 10.Nc3 d5 11.exd5 exd5 12.d4 cxd4 13.Nxd5 Nxd5 14.cxd5 Qxd5 ½-½

Примеры, пожалуйста, да поконктретнее. Пока я вижу, что ни один шахматист 2500-2600 + не стоит даже близко с элитой в понимании шахмат (разве что представители "бывшей элиты" - Карпов, Корчной, Белявский, Тимман, Портиш и др.) и уж тем более в счете. За два года элита проиграла этим шахматистам всего 31 партию, а выиграла 178. И что это за тезис - высплывают пробелы там-то , там-то и там-то, но играют они сильнее.
Это как?
PS По поводу зрительского интереса. Загляните в трансляци на плейчесс, например, где напротив определенной партии отражается количество зрителей, наблюдающих онлайн. Например, во время Аэрофлот-опена за партией лидера следят максимум человек 150, в то время партию Ананд-Топалов из Вейка-2008, если не изменяет память, на одном только плейчессе наблюдало почти 2000 зрителей. Да и любой опрос на любом шахматном сайте покажет (проведите тут или на чесспро), что зрительский интерес к соревнованиям элиты гораздо выше.

Кстати - часть ничьих элиты в командных соревнованиях - командные указания капитана.