Сталин

К чему это всё? Поляки копают в тех местах, где рассчитывают найти захоронения своих погибших. Если бы они копали где-нибудь в 300 метрах, то могли бы раскопать либо красноармейцев, либо советских жертв НКВД, либо еще кого-нибудь. Что это доказывает или опровергает?
Если хотите сказать, что поляки не знают, кого раскапывают, а только верят, что это их соотечественники, а так у них нет никаких доказательств, потому что все доказательства подброшены, то что я тут могу сказать – хотите так считать, пожалуйста

Нет возражений. Да, было и другое оружие этого калибра – не особо распространенное, но было. Тут важно то, что наличие гильз от патронов 7,65 не является доказательством того, что это сделали немцы (на всякий случай, ни в коем случае это не доказательство обратного), так как НКВД тоже имел и использовал соответствующее оружие и боеприпасы. И не более того.

?? У вас есть сомнения, что где-то могли быть расстрелы вообще без всяких 7,65, только из наганов или ТТ? Неужели для этого должны быть какие-то документы? Еще раз – речь не о том, что НКВД всегда и везде использовало 7,65, а только о том, что оные 7,65 использовались. Где-то больше, где-то меньше, где-то вообще не использовались - никакими директивами это не оговаривалось, тем более, что те же Вальтеры вообще не были штатным оружием.

Катынь, разумеется. Если Вы имеете в виду что-то еще, то в сети можно найти единицы примеров, статистику не наберешь, а в архив я, извините, не пойду. Не уверен, что и там этого добра много – скорее всего срок хранения таких документов истек, где-то что-то случайно осталось

С чего же Вы взяли, что я подросток ? Или хотя бы что я много младше Вас возрастом.
В том НИИ, где я работал, еще не было сети, поэтому я пользовал модем на 56кбс в том Университете,
где я уже не работал, а средства коммуникации мне почему-то предоставляли.

PS. Там написано, что я живу в Казани. Это не означает, но хотя бы намекает на тот университет, о котором я сказал. Если мало, то ВМК КГУ.

2 Mur
вообще говоря, дискуссия выдыхается. По большинству вопросов идем по кругу

Дырки в черепах конечно не могли сделать, поэтому им пришлось показывать реальные дырки.
Это их в лоб расстреливали, что ли? Вообще-то расстреливают в затылок. Так и Токарев рассказывал. Скорее это могли быть ранения в бою - снайперы в голову так целятся, да и не только они. Вот газету подложить плевое дело.

Общепринятое и принятое большинством еще не может быть объективным. Когда-то было принято, что Солнце вертится вокруг Земли. Никакого массива документов, доказывающих вину НКВД по Катыни, нет. Их вообще нет. Есть только несколько из "Особой папки", ну о ней уже не раз высказывался. Фалин ни на какие документы не опирался, иначе бы написал.

В комиссии Бурденко тоже наблюдали, иностранцы. Они, к примеру смотрели документы с датой после весны 1940 г., найденные Бурденко, точно так же, как Памятных газету в Медном. Про медиа уже говорил - Глушков высказался и ничего, никто не отреагировал, в т.ч. никакие госструктуры.

Так я про это и говорю, это и подтверждает тезис. Какие аргументы или какую информацию в СМИ не выставляй, сколько книг не пиши, сколько людей не заинтересуй, все равно при официальной точке зрения, принятой в официальных СМИ, это бесполезно. Так что повторяю - ничего страшного, что даже многие люди будут публиковать иную точку зрения, отличную от официальной.

Все 12 членов из стран-союзников или сателлитов, кроме одного швейцарца, и тот вроде подвергался после войны преследованиям за сотрудничество с немцами. И которых потом даже не вызвали в Нюрнберге. И что, подвергнуться давлению можно только в соцстране?

Ничего подобного. Даже в ангажированной Википедии написано, что " Советский обвинитель Смирнов предложил вызвать других советских свидетелей... но Председатель, однако, отказался заслушивать новых свидетелей, и на этом рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге было прекращено". Отрывок, который Вы привели - от ангажированного автора, живущего в США, интерпретирующего факты к своим хотелкам. Это у немцев в Нюрнберге со свидетелями вышел казус, при чем со всех сторон. Они могли бы вызвать этих своих врачей из Международной ккомиссии, которые "без всякого давления" давали показания в 1943 г. Но их не вызвали. Но вызвали почему-то трех немецких офицеров, которых советский обвинитель хорошо ловил на вранье, что и было видно суду.
И почему Вы говорите, что "Катынский эпизод сочли недоказанным"? Он есть в обвинительном заключении, где написано, что расстреляли немцы.

В дебри погружаться и не нужно. Достаточно найти полностью похожий пример - в могиле, причем в массовой.

Не в могиле, где трупы разлагаются, а в блиндаже, да еще в вещмешке, да еще газеты были пачками, т.е. какие-то внутри пачки могли сохраниться лучше тех, что снаружи. Пока не считается.

Вообще-то им указали, где именно копать. ФСБшники им указали.
http://www.karavan.tver.ru/gazeta/11020

А они уже хотели найти только поляков, больше никого. О подброшенных доказательствах - там ведь помимо прочего еще гильзы немецкие они нашли, а откуда они там могли быть, если по Токареву расстреливали в подвале Калининского НКВД? По Катынскому лесу кажется придумали, что часть нквдшники все же постреляли в самом лесу, а тут не получается. Остальные находки такие же, как гильзы?

Вы обошли - патроны 7,65 не обязательно немецкие, это могли быть произведенные в СССР пирaтские патроны, на которых немецкие маркировки не ставились. Кстати, они совсем необязательно были старыми, валявшимися долго на складах. А в Катыни были именно немецкие гильзы и патроны, с немецкими маркировками, к тому же старые, если верить справке от Геншова.

У меня сомнения, что могли быть массовые расстрелы с преобладанием патронов 7,65 или других патронов, только не от наганов и ТТ (точнее, чтобы от наганов и ТТ если и были, то немного). В общем, так, как это было в Катыни. Или хотя бы половина 7,65 и др. Про 7,65 советского производства уже чуть выше написал.

Не, я же ясно имел в виду - кроме Катыни.

Простые вещи всегда просты. Просто если, к примеру, у кого-то глаза зашорены, они усложняются.

Да кто говорит, что их надо утилизировать? Немцы и впрямь педантичные, вот поэтому они на войне в главном деле на передовой использовали бы свежие боезапасы, а старье бы отправляли на второстепенные дела. Кстати, если выяснится, что в Берлине в апреле 1945 г. немецким "ополченцам" выдавали старые боеприпасы - ничего удивительного в этом не будет. Старье идет вот на такие дела, когда необходимость прижимает, а так его использовать нежелательно, тем более на дела особой важности. Для немцев расстрел в Катыни в 1941 г. был бы делом второстепенным, для НКВД этот расстрел в 1940 г. был бы первостепенной важности. Это элементарная логика, а не "дилетантская обывательская".

Меня это смущает только потому, что других таких аналогичных случаев нет. Один только Блохин был умный, остальные в НКВД были дураки, раз не увидели преимуществ вальтера. Раньше до этого в 1937-38 гг. только так из наганов тысячами стреляли, проблем не было, а тут почему-то вальтеры понадобились.

Это скорее к немцам можно отнести - у них мотив расходовать старые патроны был, в отличие от НКВД, ну а дальше - раз уж немцы используют старье, берут вальтеры.

Отсюда
http://www.karavan.tver.ru/gazeta/11020

Вот как все учитывали нквдшники, чтоб не было сопротивления, а осечки от старья для них почему-то не проблема.

Вы перечислили предположения, не более того. А если верить показаниям Токарева, то по его рассказу при том режиме, в котором расстреливали поляков, никакого изнашивания пистолетов быть не могло. Не было непрерывного "пиф-паф", перерывы между выстрелами были значительными, это по Токареву.

Вы вроде писали, что у Фалина ничего не написано, как и какими документами он пользовался.

Это не доказательства. Газеты и документы могли быть подброшены немцами. Фалин не мог не знать о документах в могилах, найденных Бурденко, которые впрочем тоже могли быть подброшены. В могилах были листья, которых не могло быть весной, так что про пересаженные 3 года назад - это выдумки экспертов. Зимнее обмундирование могло быть и осенью, к тому же куда его было полякам девать допустим при немцах в 1941 г., не выкидывать же.

Вот, о чем я и толкую. Что кто где ни сообщи - это будет "незначимой" информацией. Хотя это и есть другая сторона - Глушков убежденный катыновед, хотя у него своя точка зрения. Даже если бы этот поляк сам сообщил это по ТВ, никакого эффекта это бы не возымело, т.к. "незначимая информация".

А я говорил именно про "Особую папку". Ответа, почему ее не предъявляли, так и нет. Кроме одного.

Mur, перестаньте тратить свое время. Это клиника.

Пока что два человека вполне культурно обсуждают вопрос по теме, а один агрессивный у/о пациент именно что пытается устроить клинику.
Тролль, изыди

Бесконечное "Никакого массива документов, доказывающих вину НКВД по Катыни, нет" больше комментировать не буду, остановлюсь на конкретике

Выходные отверстия вообще-то никто не отменял. Какие-то пули проходили навылет. Вы опять выставляете себя продвинутым экспертом по сравнению с советскими и польскими «лохами» и «жуликами»

Во-первых, никакое не «тоже», потому что польская и международная комиссии непосредственно участвовали и в эксгумации, и в других следственных мероприятиях, а не наблюдали. Во-вторых, и наблюдателей у Бурденко никаких не было – иностранцев позвали на, ткскзать, пресс-конференцию с показательным осмотром трех трупов

Более того, сам Бурденко со товарищи не контролировали то, что было до них: собсно, бОльшая часть доклада – это повторение выводов комиссии Меркулова-Круглова.

Это совершенно не следует. Никто не мешал тому же Путину отказаться от точки зрения, принятой при Ельцине. Польша – не та страна, которая может что-то диктовать нашим лидерам. Запад из-за Катыни тоже ничем не угрожал. Но если Путин видит, что есть документы той же Особой папки, что они подтверждены экспертизами, что проведены раскопки, где найдены артефакты, доказывающие, что похоронены поляки, то он приходит к вполне логичному выводу, что вина НКВД доказана

Это вообще несерьезный разговор.
Во-первых, преследованиям (обвинения в коллаборационизме) их подвергали именно что за участие в катынской комиссии. Трамсен вообще участвовал в Сопротивлении и отсидел в концлагере.
Во-вторых, здесь прямое противоречие: если сотрудничество с немцами - это повод для преследования (а так и было), то кто ж мешал сказать, что немцы их заставили соврать?

По вопросу вины СССР или Германии в катынском деле – да, только в соцстране. Ни Швейцарии, ни Франции, ни Дании нет никаких резонов давить на своих граждан, чтобы они признали, что фашисты на них надавили. И никаких свидетельств этому нет. Никто ни в чем за десятилетия не "признался"

Ну зачем же вырывать кусок из общего контекста? Советская делегация сначала хотела вообще обойтись без всяких свидетелей и просто написать протокол по результатам отчета Бурденко. Когда этот номер не прошел, предложили прислать показания в письменном виде. На это тоже, естественно, не согласились - и договорились о трех свидетелях с каждой стороны. Когда же и с этими 3-мя свидетелями нехорошо получилось, то вот тогда Смирнов резко поменял позицию, потому что надо было как-то спасать ситуацию.

Все обсуждения запротоколированы. Не согласны – будьте добры пруф, хоть как-то опровергающий то, что я написал.

Ну зачем же так? вообще-то, немцы сами захотели вызвать врачей – а советская делегация подала протест на их участие в трибунале J После чего, как я уже написал, удалось добиться только формата по трем свидетелям с каждой стороны. Оный формат не резиновый – немцы выбрали тех, кто, с их точки зрения, были самыми лучшими свидетелями – непосредственно обвиняемые в преступлении – Аренс, фон Эйхборн и Оберхаузен. Никаких «казусов» и в помине

Это не разговор. Пруф, пожалуйста

Нету. Это не обвинительное заключение трибунала – это обвинительное заключение советской стороны, которое Трибунал не принял

Нет, ув. Mur, так не пойдет
Сначала Вы написали, что газета не могла сохраниться – я Вам привел несколько примеров, что это не так. Потом Вы написали, что газета была мокрой - я Вам привел пример сохранившейся мокрой газеты. Где она могла сохраниться лучше – внутри пачки или внутри кожаного бумажника это те самые детали, которые нам обсуждать бессмысленно. И приведенных примеров вполне достаточно, чтобы убедиться, что к вопросам сохранности бумаги нельзя подходить исходя из общих дилетантских соображений. А требовать идентичных условий по нескольким параметрам, да еще найти подтверждение с картинкой в интернете – это уже не оченьсерьезно

Им указали за какие пределы выходить нельзя, тверскому ФСБ вообще не нравилась вся эта история.
И в этих пределах никаких свидетельств о том, что там похоронены советские граждане, не нашлось. Не нашли ни польские эксперты, ни советские

Тут, к примеру, получается просто то, что далеко не все пули прошли навылет. Вас же удивляли дырки во лбу?

Да ради бога. Вариантов может быть много – речь только о том, что наличие гильз/патронов 7,65 не доказывает вину немцев. Советские пиратские патроны 7,65 уж точно.

Преимущества Вальтера как раз видели – я уже написал, что сразу после войны в СССР решили создать новый штатный пистолет по образу и подобию именно Вальтера. Проблема была в том, что Вальтеров было совсем немного – это, по большому счету, был импортный премиум.
Блохин занимал высокий чин в центральном аппарате НКВД, ему поручали расстрелы самых больших шишек (типа Ежова), у него и его команды Вальтеров хватало. А в провинции это было уже в меру распространенное оружие (как правило, наградное) – там доминировали штатные ТТ и наганы.
Одним на Чайках или Мерседесах, другие на Волгах. Обычное дело

Это только Ваша гипотеза, ни на каких документах не основанная. Но я, при этом, не требую доказательств и не обвиняю Вас в болтологии, потому как не факт, что в сети можно что-то найти - а ничего невозможного в том, что Вы предполагаете, нет. Но все это в абсолютно той же мере касается и моей версии – мне кажется, было бы справедливым, предъявлять к оппоненту те же самые требования, что и к себе. Иначе пресловутые двойные стандарты

Непонятно почему это должно быть серьезной проблемой, когда можно спокойно застрелить следующим патроном, но в любом случае «проблему» решали – использовали более надежные, даже при использовании старых патронов, Вальтеры Тут третий круг пошел

Никак это не следует из показаний Токарева – это может следовать из результатов испытаний Вальтера на «изнашиваемость» и знания режима, в котором использовали Вальтер в Калинине. Не на уровне «были паузы», а на нормальных количественных данных – какие были паузы – 2, 5, 10, 30 минут? Как часто? Вот только имея подобную информацию и сравнив ее с данными испытаний по Вальтеру можно делать какие-то выводы. Иначе – только необоснованная гипотеза. Ниачем

Не совсем понял почему в могилах весной не может оказаться листьев? Прелых листьев весной дофига и больше. Зимнее обмундирование не надо никуда выкидывать – его просто в августе-сентябре не надевают на себя.

Нет, не «что кто где», а именно то, что сообщил Глушков. Без комментариев поляка ценность этой информации равна нулю. С комментариями почти наверняка тоже )

Так одного ответа вполне достаточно. Тем более, что вся эта история разборок в Политбюро ничего и не доказывает, и не опровергает. Зачем без нужды расширять и так немалый круг обсуждаемых вопросов?

Так это Вы оба и троллите друг друга, из конца в конец обсуждая "свои аргументы", хотя всем "вполне культурным" людям давно понятно, что переспорить друг друга у вас не получится, и поэтому это отдельное "обсуждение" является частью более общего холивара.

1. Ну, вообще-то, я совершенно не считаю, то Mur меня троллит - мне кажется, что он искренне убежден в своей правоте и пытается донести свою убежденность до меня. То, что это с вероятностью 99 к 100 не получится - уже другой вопрос, троллинг тут ни при чем.
Точно так же и я не имею никаких иллюзий по поводу переубеждения Mura, но мне, кроме всего прочего (амбиции, азарт и т.д.), интересно копаться и находить новую информацию, и новые аргументы.
2. Мы спорим не в личке, а в публичном пространстве, поэтому на задаче убедить друг друга никто не зацикливается. Мы доносим свои соображения до более широкой аудитории
3. Можно по-разному относиться к качеству наших аргументов - но мы спорим о знаковом событии сталинской эпохи, а не о польских королях 17 века, не о ненависти к Польше, не о проникновении интернета в Татарстан, наконец, не об отношении друг к другу.
В отличие от

Договоримся - не будем друг другу приписывать, кто в чем убежден и для чего пока сидит в этой теме.

Конечно, кроме "Особой папки", нет ничего

Какие-то проходили навылет, особенно у первого черепа справа, такое выходное отверстие, что не поймешь, где входное. Входные отверстия тоже никто не отменял. Жулики, не жулики, а надо бы черепа со всех ракурсов фотать, а не вот так, что в каждом черепе видно только одну пробоину. Где входные?

Тоже-тоже, не надо уходить в сторону. Речь о том, что и для Бурденко, и для польской, и международной, и всех разных комиссий, документы и газеты могли быть подброшены.

Из Википедии, хороший пример ангажированности этого источника. Наши так боялись показывать документы? И зачем Вы цитируете, как Бурденко трупы вскрывал, он что, должен был именно в этот момент предъявлять документы? Наверняка этих иностранцев пригласили конкретно для наблюдения вскрытия трупов. Верту "неуклюжей и грубой" акция показалась лишь потому, что он не каждый день наблюдал вскрытие трупов. Ничего изящного в этом зрелище не могло быть.

Совершенно следует. Может, хватит про Польшу, которая "нам не может диктовать". Уже не раз и не два говорил - не перед Польшей Горбачев (а за ним Ельцин) выслуживался, а перед Западом, который его попросил. Очень просил. Когда Горбачева до этого просили идти на уступки, например, по сокращению ракет, тоже ничем не угрожали, однако же уступал постоянно. А если уже сегодня Путин не отказывается от официальной точки зрения, то это может быть не только потому, что он уверен в том, что "вина НКВД доказана". Путин политик, а политиков особо и не интересовало, кто на самом деле убил этих поляков. И западных политиков и наших. Западные политики ведь не для того шум поднимали, чтобы правду узнать и доказать ее. Вне зависимости от того, кто виновник. Политики Горбачев и Ельцин тоже не для правды признавали вину СССР. Им всем до правды, как до одного места.

Никакого противоречия. Преследовали одни, а мешали сказать другие. На Западе сразу после войны шла прямая информационная линия в Катынском деле - "НКВД расстрелял". Что и понятно - Польша попала под влияние СССР, надо было гадить в это место, как говорится, бизнес и ничего личного. Вякать, что их немцы заставили соврать, им было не с руки. Если Вы считаете, что на Западе свобода и демократия, что там спецслужбы не могут кокнуть кого-нибудь, то это заблуждение.

Ни в коем случае. И у нас и там с этим было одинаково. Если весь Запад во главе с США и Британией кричит "НКВД расстрелял", попробуй-ка вякни, что это не так. Всю жизнь себе обдерьмишь, это еще в лучшем случае, да и чуть выше уже отписался.

Не надо по Википедии вести. Все не так. Это был не "номер". Советская делегация "хотела лишь подписать протокол по отчетам Бурденко" просто потому, что в Нюрнбергском трибунале была статья

И еще другие статьи там были, как бы еще и дополняющие эту статью. Потому для наших было вполне естественным думать, что протокол по результатам отчета Бурденко просто подпишут и все. Они даже и не предполагали, что им откажут. И поэтому понятно, что советские представители просто опешили, когда им отказали. А Вы все преподносите так, будто советская сторона хотела сначала обойтись без свидетелей и просто "подписать Бурденко" потому, что свидетелей дескать не было. Или потому, что "боялись провала подготовленных свидетелей на перекрестном допросе" (последнее по Википедии).
И ангажированный в вопросе Катыни суд в Нюрнберге решил обойтись только тремя свидетелями с каждой стороны, потому что понимал - наших свидетелей много. И не надо повторять по Википедии, что у наших свидетелей "не очень хорошо получилось". Все было нормально. Если Смирнов потом потребовал вызывать еще свидетелей, значит они были настоящие.

Он из контекста выдирал и интерпретировал запротоколированное, как ему хочется.

Ссылку можно, где немцы захотели и наши подали на это такой протест?

Есть. Это обвинительное заключение трибунала, а не только советской стороны. И почему Вы решили, что трибунал его не принял? Где-то так и написано в приговоре - "не принимаем"?

Пойдет. Я же не говорю о "дилетантских рассуждениях" о преимуществах вальтера над наганом. Если Вы так хорошо находите примеры, значит можно найти пример с сохранившимися газетами из братского захоронения. То есть дилетанту можно дать точно такой же пример, этого достаточно. Есть пример газеты в братских захоронениях? Или, кстати, может эту газету просто откопали в отдельной ямке, как и остальные атрибуты, т.е. отдельно от тел? Тогда вопрос по газете закроем.

Вы точно знаете, что тверскому ФСБ не нравилась эта история? Откуда такие сведения? Они для того четко огородили территорию в пределах, чтоб эти эксперты "не нашли" того, кого не надо, а "нашли" то, что нужно.
Хватит по кругу идти, это уж точно. Говорил уже - они искали только поляков.

Э, нет. Это значит, пули застревали в черепах. Есть фото или другие материалы, как в Медном гильзы из черепов извлекают?

Как-то Вы ходите-обходите. Еще раз - в Катыни были найдены именно немецкие гильзы, произведенные в Германии, а не советские пирaтские патроны. В Медном тоже "нашли" немецкие гильзы. В СССР в 1940 г. немецкие патроны 7,65 могли быть быть только лежащие на складах и которые почему-то после перерыва пришло в голову использовать только в 1940 г.

На Мерседесах, и при этом старенькие патроны со складов. Это у Блохина наверное шиза была такая. Предположим (только предположим!), могут быть какие-то преимущества для реального боя, вот только для задачи, стоящей перед Блохиным и его помощниками - еще неизвестно. Надо полагать, штатное оружие в СССР после войны создавалось не для массовых расстрелов. Мало ли чего решили создавать после войны и чего не создавать. После войны ППШ вообще не пошел в развитие - он не годился во время войны? И еще - после войны в СССР находили преимущества в использовании старых патронов этим новым штатным пистолетом?))
Нигде, хоть тресни, нет примеров, чтобы при массовом расстреле НКВД в основном применяло не наганы, а вальтеры или др. иностранные пистолеты с немецкими (не с пиратскими) патронами. Никаких преимуществ в вальтерах при массовом расстреле они не находили, в т.ч. в центрах - Москве, Ленинграде. Может, оттого, что для таких задач как раз у нагана преимущества?

Я говорю не гипотезу, а факт - для более важных дел стараются брать лучшее. Самое худшее идет в ход только тогда, когда необходимость прижимает.

Брать со складов для тайной и важной операции по массовому расстрелу залежалые патрончики - это не проблема, это просто идиотизм.

Две минуты уже приличная пауза. Из показаний Токарева все прекрасно следует. Он рассказывал, как расстреливали по очереди, как одного приговоренного вели через по коридорам двери в комнату, где проверяли его личность, потом надевали наручники, потом вели в камеру расстреливать. Но в эти подробности особенно не нужно вдаваться - достаточно узнать, сколько по его словам расстреливали за ночь (темное время суток, по его словам). Расстреливали по очереди, по одному. По 250 за ночь, так он сказал, т.е. возьмем 10 часов (потому что если взять больше часов, то паузы между выстрелами еще больше). В среднем получается 2,4 минуты между выстрелами. Уже нормальная пауза. Это если одним пистолетом стрелять, перезаряжая. А если взять два пистолета на ночь, то паузы получаются еще больше - 7 выстрелов подряд с интервалом более 2 минут на каждый выстрел - после этого пистолет отдыхает минут 16, так как работает уже второй пистолет (или одним 14 выстрелов подряд с интервалом 2,4 минуты, после этого отдых пол-часа). И никакого изнашивания или перегрева. А уж если взять три пистолета, тогда у одного пистолета уже при 7 выстрелах с 2,4 минутным интервалом - отдых пол-часа..., ну и так далее. Чемодан вряд ли потребовался бы.))

Листья весной на деревьях довольно крепко держатся. Любое обмундирование наденешь на себя, если девать некуда. К тому же часть трупов была вообще без шинелей. Часть расстрелять могли и осенью.

Разумеется, конкретно этот поляк прокомментирует как надо, ведь он в 2010 дал совсем другой ответ Глушкову, что всешестьтысячэксгумировали. Но, опять же, если бы он вдруг подтвердил слова Глушкова в СМИ, это никак не разрушало бы версию "НКВДрасстрелял". Для этого надо, чтобы официальные СМИ заявили.

Вы никакого ответа не дали. "Разборки в Политбюро" - это то же самое, что "мы не можем провести спиритрический сеанс и узнать, почему Блохин предпочитал вальтеры". "Особая папка" - это единственное документальное подтверждение вины СССР, а во всех томах, переданных Польше, никаких доказательств нет.

Хорошо, я Вам не буду «приписывать» то, что Вы не тролль и верите в то, что пишете – раз это Вас почему-то задевает .
Ощущение, что Вы просто по инерции восприняли мой пост как наезд, не вникнув в смысл

Входные в нижней части черепа, либо в шейных позвонках – соответственно в этом случае входных отверстий Вы не увидите.

Вообще-то речь была о том, что польские и международные эксперты напрямую участвовали в эксгумации в 43-м, а участие иностранцев (к тому же журналистов, а не экспертов) ограничилось пресс-конференцией. И именно Вы подменили тему, а теперь неуклюже пытаетесь перевести стрелки на меня.
Что касается возможности подброса, равно, как и уничтожения улик, то это очень и очень непростая задача. Из допроса Трамсена (иногда его фамилию переводят как Трансен)

Трамсен – отнюдь не пронемецки настроенный товарищ и профессиональный судебный медик.
Есть и другие показания подобного же рода – не буду их приводить для экономии места

Зачем выдумывать абсурдную версию про то, что Верт якобы комментирует насколько изящно или неуклюже Бурденко препарирует труп, когда можно просто посмотреть, что сказал Верт?

И это, между прочим, абсолютно просоветский товарищ

Ок, это направление закроем – в рамках Вашей картины миры я ничего не смогу доказать и есть угроза уйти в дремучий оффтоп

Вот-вот. Возвращаемся к «полтора человека», которые врут и фальсифицируют.

Удивительно. Выступать против Вьетнама или выпускать фильмы и книги, обвиняющие спецслужбы США в 9/11 можно, а вот что-то вякнуть на тему кто убил поляков в 41-м или 40-м Гитлер или Сталин – уже никак? При том, что у обоих этих персонажей грехов более, чем достаточно, чтобы еще что-то навешивать. В том числе и по отношению к полякам – для того, чтобы «вбить клин между СССР и Польшей".
На Западе (дурное слово - Запад большой и разный, ну да ладно, играем по Вашим правилам) отнюдь не все в порядке со "свободой и демократией". Но по сравнению с СССР с единой точкой зрения по всем политическим вопросам все же принципиальная разница: там были оппозиционные медиа. И по вопросу Катыни никто не мешал излагать свою точку зрения. Впрочем, Вы можете опровергнуть, если у вас есть данные, что каким-то экспертам кто-то вставлял палки в колеса

Из-за чего я переживаю собственно, ибо я в очередной раз случайно инициировал сей холивар и хочется мне его остановить

Ну, опять. Я же не про тролля говорил.

Без словообтекания, фото-то есть, где с обеих сторон?

Речь была о том, что могли найти эксперты, я говорил именно то, что им могли подкинуть - как немцы, так и наши для Бурденко.

Ну и что? Зато он явно не просоветский господин. Не любил немцев, но еще больше не любил Сталина.

Я ничего не выдумал, это написано так. Значит, Верт на самом деле не просоветский товарищ. Был бы таковым, не писал бы этого. Или, поправлюсь, может его цитату привели неполную.

Если нечем ответить, только и остается про "картину мира".

Нет, пока не возвращаемся, это немножко другое.

Не надо путать божий дар с яичницей. То, что в США протестовали против Вьетнама или выпускаются книги и фильмы про 9/11, это то же самое, как у нас выпускаются книги и фильмы про Катынь. А вот если кто-то (представим - 9/11 было организовано спецслужбами США) из спецслужб, хоть как-то участвующий в этом, вздумает болтать, ему не поздоровится. Впрочем, в самом удачном случае проживет остаток дней с репутацией сумасшедшего. Даже это никому не надо.

Тогда совсем замечательно - Ваш комментарий не имеет отношения к сказанному мной

"Без словообтекания" в Ваших устах звучит забавно. Такое впечатление, что это Вы, а не я, постоянно даете ссылки на документы, фотографии, а не заменяете пруфы своими "гипотезами"
Я Вам даю свидетельства участников и свидетелей эксгумации (могу добавить еще и слова Памятных, который тоже видел дырки в черепах своими глазами, ). Но у Вас весь мир "ангажирован" ©, поэтому советские следователи врут, поляки врут, Памятных врет. Зачем Вам фотография черепа, если Вы говорите, что вещдоки подброшены? Это же бесконечная история.

Это я уже понял - все свидетели, опровергающие Ваши гипотезы, немедленно объявляются ангажированными и не заслуживающими доверия.
Трамсен, оказывается, не любил Сталина больше, чем Гитлера. Свидетельств этому, правда, нет, но для "гипотезы" это не проблема. Ну и разумеется, раз Сталина на любит, то становится предвзятым и халтурно проводит исследование - суть становится жуликом и непрофессионалом.

Так, как Вы сказали, там не написано. И контекст не оставляет никаких сомнений, что речь идет не о изящности или неизящности работы Бурденко по разделыванию трупа.

Если товарищ испытывал симпатии к СССР - а об этом было прекрасно известно по его репортажам на протяжении нескольких лет - то из этого совершенно не следует, что он должен восторженно и некритично относиться абсолютно ко всему, что делает советская власть

Ну так приведите полную цитату - сколько ж можно фантазировать и домысливать? Я понимаю, что лень - но это не оправдание.

Ну ок, расскажите, кто потребовал от Горбачева признать Катынь. Документально и без домыслов. И какие обстоятельства мешают Путину заявить, что Катынь - это фальсификация. По-моему, этот разговор абсолютно бессмысленный

Если бы это было так, то не было бы ни Уотергейта, ни Иран-контрас. Не говоря уже о том, что Катынь для какой-нибудь Дании или Франции ну совершенно не та тема, где стали бы уничтожать неудобных свидетелей - ни Трамсену, ни Новиллю никто не угрожал.
У Вас есть свидетельства того, что экспертам вставляли палки в колеса?

Из того, что Вы решили, что Ваши «фантазии на тему» перевешивают написанное в Вики, никак не следует, что я с этим должен согласиться. И главное – если Вы позволяете себе домысливать, а из разнообразных трактовок выбирать только ту, которая Вас устраивает, то тогда у меня есть полное право заниматься тем же самым

Не понял – а первые три свидетеля были ненастоящие? У советской стороны был выбор – они выбрали тех, кто, на ее взгляд, были бы лучшими свидетелями. Лучшие не убедили – почему должны были убедить из второй тройки?
Вот немцы тоже хотели вызвать еще свидетелей – значит они тоже были настоящие?
«Значит» тогда поляков убивали и НКВД, и фашисты.

Вы невнимательны. Я не просил Вашу точку зрения, я просил пруф. Вашу точку зрения Вы излагаете постоянно, но, к сожалению, крайне редко чем-то ее подкрепляете

Он из контекста выдирал и интерпретировал запротоколированное, как ему хочется
Пожалуйста

http://www.katyn-books.ru/library/katynskiy-labirint10.html
Если мало, могу дать выписки из протокола - смею вас уверить, что там тоже самое

Поправлюсь – да, это общее обвинение, собранное из обвинений со стороны всех четырех стран антигитлеровской коалиции. Т.е. Советский Союз со своей стороны кроме всего прочего вынес на трибунал обвинение немцев в катынском преступлении. Потом был сам трибунал. Американский и британский судьи посчитали катынский эпизод недоказанным. Поэтому в приговор он не вошел – и там не упоминается.

Почему, когда Вы используете слово «значит» у Вас каждый раз тут же нарушается логика? Из того, «что я так хорошо нахожу примеры» (за комплимент спасибо) совершенно не следует, что я могу найти абсолютно всё, что угодно, даже то, чего, скорее всего, в сети физически нет

Разумеется. Дилетанту, осознающему свою некомпетентность, должно быть понятно, что вопрос совсем не такой простой как кажется, и газета – даже мокрая газета! – может при определенных условиях сохраняться в более или менее читабельном состоянии 50-60 лет. А дальше уже начинаются вопросы защитных свойств кожи, водоупорных слоев почвы кожи, кислотности и прочей мудрой науки

Вполне точно. Из самого что ни на есть официального документа – обращения ГВП СССР к Горбачеву

http://katyn.chat.ru/kdocs2.htm#falin
последний по счету документ

Ну а по Вашей версии немцам почему-то пришло в голову использовать те же самые «старенькие» (даже на год старше) патроны, лежащие на складах. Уже 5 раз это мусолили – с чего Вы взяли, что десятилетние патроны – это критичный фактор? Из-за того, что вероятность осечки будет, условно, не 1 к 500, а 1 к 300 (при том, что осечка тоже абсолютна некритична, ибо речь идете не о дуэли и не о боевых условиях), Блохин должен был отказаться от оружия, который он считал удобнее и эффективнее?

У Блохина никакой такой шизы не было – он знал, что немецкие патроны десятилетнего возраста не создают никаких проблем. И предполагать про наганы ничего не надо, ибо все прекрасно известно – отказываться от наганов как устаревшего оружия и переходить на самозарядные пистолеты ведущие мировые державы стали еще во время Первой Мировой. В СССР тоже понимали, что пистолеты лучше, но по экономическим и некоторым иным причинам (к примеру, из амбразуры танка можно было стрелять, в отличие от того же ТТ - но к нашей ситуации это никак не относится) от наганов не отказывались.
Но сразу после войны тоже этим занялись – и за основу для нового оружия взяли именно Вальтер. И те же Вальтеры закупались после войны Англией, Францией, а в США они просто начали выпускаться. Причем, в первую очередь, как оружие для полиции и спецслужб. Когда наганы были уже музейными экспонатами
Так что вопрос о том какое оружие силовики считали лучшим - риторический

Нет, не может. Преимущества находили – как и находил их весь мир. Проблема только в том, что Вальтеров было очень мало. Если секретари райкомов ездили на Волгах, а не на Мерседесах, то совсем необязательно потому, что считали Волгу лучше . Если уж Вам нужны прецеденты, то надо смотреть по Блохину, а не по провинциальным УНКВД (у которых, кстати, по возможности, тоже использовали 7,65 – ссылку я уже приводил). Хотите - проверяйте

Именно так. Поэтому Блохин взял Вальтеры, которые даже со старыми немецкими патронами считал лучшим вариантом, чем наганы с новыми советскими патронами

А при сериях из 200 выстрелов две минуты – это приличная пауза? Вы этого не знаете. Поэтому не надо фантазировать – это тема для специалистов-оружейников

Из того, что чемодан, возможно, и не потребовался, совершенно не следует, что Блохин не мог привезти этот чемодан. Он мог предполагать, что можно будет задействовать одновременно больше народу и, соответственно, больше оружия. Взял столько, чтобы при любых раскладах хватило с запасом. Вот и всё.

Причем тут деревья? прелые листья на земле с осени лежат. Вы в марте не найдете под снегом прелых листьев?

То есть как это? а скатку для чего придумали? И шарф в августе-сентябре тоже на себя надевали, а не в вещмешок клали?

Я не понимаю, Вы хотите от меня стенограмму бесед Горбачева, Яковлева, Болдина и Крючкова по данному вопросу? У меня ее нет. И вы так и не объяснили зачем оно Вам нужно и что это доказывает, либо опровергает. Если просто из любопытства, то непонятно почему Вы обращаетесь ко мне – я вроде ничего такого не обещал

У представителя ГВП СССР мнение строго противоположное – и, при этом, не голословное
Необходимо отметить, что, даже если бы следствие не получило документов особой папки № 1, виновность СССР в расстреле более 22 тысяч польских граждан в 1940 году была доказана следственным путем при расследовании Главной военной прокуратурой уголовного дела № 159.

Как известно, впервые об обнаружении захоронений польских военнопленных в Катынском лесу было объявлено в 1943 году и при этом в немецком «Официальном сообщении…» говорилось о виновности СССР в расстреле поляков. В процессе немецкой эксгумации участвовала международная комиссия, в том числе Техническая комиссия польского Красного Креста под руководством Скаржинского. Несмотря на то что, согласно докладу Скаржинского, вина за расстрел польских военнопленных ложилась на СССР, чтобы не быть обвиненными в потворстве немцам, поляки отказались подписать общие выводы и свой доклад опубликовали лишь в 1989 году.
После освобождения территории Смоленской области в январе 1944 г. в Катынском лесу работала Специальная комиссия под руководством академика Бурденко Н.Н., которая на основании результатов судебно-медицинских экспертиз трупов и найденных при них документов пришла к противоположному выводу: что польских военнопленных расстреляли в 1941 году немцы.
Третья частичная эксгумация не только захоронений в Катынском лесу, но также и на территории дач УНКВД по Тверской и Харьковской областям была проведена в ходе расследования уголовного дела № 159. В ходе этой третьей эксгумации, проведенной ГВП, были обнаружены многочисленные документы с датами не позднее февраля-марта 1940 года, а также различные предметы и документы, подтверждающие, что все расстрелянные поляки ранее содержались в Старобельском и Осташковском лагерях НКВД СССР.
В ходе расследования уголовного дела № 159 было установлено, что советская версия событий, изложенная в Сообщении Специальной комиссии Бурденко, сфальсифицирована при прямом вмешательстве органов НКВД СССР. Было установлено, что еще до приезда в январе 1944 г. членов комиссии Бурденко, в Катынском лесу «поработала» в октябре 1943-го — январе 1944 года оперативно-следственная группа НКВД СССР под руководством Райхмана, которая имела прямую установку доказать вину немцев в расстреле поляков. По итогам работы этой группы были составлены так называемые Материалы предварительного расследования в двух томах и совершенно секретная Опись документов, обнаруженных при раскопках в Катынском захоронении. Девять документов, датированных 1941 годом, якобы обнаруженных комиссией Бурденко в ходе эксгумации, были найдены в одежде трупов, ранее уже извлеченных из захоронения сотрудниками НКВД. Эти документы не числились в Описи документов НКВД и подавляющее их большинство «было найдено» судебным экспертом Зубковым.
Из архивного уголовного дела в отношении Зубкова стало известно, что из армии он попал в немецкий плен, сотрудничал с немцами и работал судебно-медицинским экспертом в Смоленске. После освобождения Смоленска Зубков был арестован за сотрудничество с немцами и привлечен к уголовной ответственности. Однако после дачи подписки о негласном сотрудничестве с органами НКВД уголовное дело было прекращено, и он был привлечен в качестве судебного эксперта для работы в комиссии Бурденко.
В ходе следствия ГВП были обнаружены документы 1942—1943 годов, из которых следовало, что авторы этих документов — военнопленные Кучинский и Отрашкевич хотя и содержались в лагерях НКВД СССР, но не были расстреляны ни в 1940-м, ни в 1941 году, а использовались в интересах НКВД. Другой документ — «блокнот бывшего бургомистра Смоленска Меньшагина», в котором сделана запись о расстреле поляков немцами, также оказался фальшивкой НКВД. Этот блокнот был якобы найден бывшим заместителем бургомистра Смоленска Базилевским. Как следовало из обнаруженного архивного уголовного дела в отношении Базилевского, чтобы избежать уголовной ответственности за сотрудничество с немцами, он также дал подписку о сотрудничестве с органами НКВД и в дальнейшем действовал по их указке, заявил, что Меньшагин бежал с немцами на Запад. В действительности Меньшагин в это время находился во внутренней тюрьме на Лубянке, а затем еще 25 лет содержался во Владимирской тюрьме и никогда не признавал своей причастности как к найденному блокноту и сделанной в нем записи, так и вообще к катынским событиям.
По аналогичной схеме органы НКВД действовали с более чем 100 свидетелями, показания которых были собраны в 2 томах «предварительного расследования». Специальная комиссия Бурденко без какой-либо проверки, со всеми ошибками, имевшимися в протоколах допросов этих «свидетелей» изложила показания основных «свидетелей» в своем Сообщении, которое стало официальной советской позицией вплоть до 1990 года. В то же время в 41 документе, которые были реально обнаруженны на трупах в Катынском захоронении и указаны в Описи документов, все имеющиеся даты заканчивались февралем 1940 года и таким образом не подтверждают расстрел поляков немцами.

Я понимаю, что у Вас ГВП, как и Вики, как и нюрнбергские судьи, как и многие другие персонажи "ангажированы". И вот тут как раз очень характерный момент.
"Катыноведы" (в Вашей терминологии) считают "ангажированными" показания и данные следствия от немцев в 1943-1945 гг и от СССР + союзники в 1943-1989 (последнее условно, плюс-минус год-два). Критерий очень четкий - это были тоталитарные страны с полным контролем государства над СМИ и физическим отсутствием возможности донесения альтернативной точки зрения. У "катыноборцев" же добавляется и весь Запад, и СССР/ Россия после перестройки - т.е. тотально покрывается весь мир на протяжении всего времени. Соответственно, показания любого человека в любое время можно объявить ангажированными. Очень удобно.

Ну еще разочек

Все-то надо обжевать

Вот делать нечего, кроме как пытаться донести до кого-либо свою убежденность.

Коротко - обеих дырок нет, т.е. не зафиксировано. Даже в советском пропагандистском фильме и то показывают обе. www.youtube.com/watch?v=t7av-5qwe54&t=658s с 5:50.

Разумеется, не устраивают, так же как все свидетели, опровергающие Ваши "гипотезы", Вас не устраивают - Марков, Гайек. А Вы как хотели?

Если так, то плохо приведен контекст.

Просмотрел его воспоминания на эту тему. Верт всего-то констатировал неумелую защиту советской стороны своей позиции, только и всего. У него нет никаких намеков на уверенность, что это НКВД сделал.

и

Может, Вы фантазировали и домысливали за Верта? С намеками, что даже он засомневался?
Привел не "полную цитату" а его мнение чуть выше.

Документально? Прокурор на суде: "подсудимый А вошел в сговор с подсудимым Б...", адвокат с места: "докажите документально!" ))
По Путину отвечу Вашим способом - откуда я могу знать, что у него там в голове, я же не могу провести спиритрический сеанс, даже с живым; так же мне неизвестны соображения секретности, по которым он может скрывать какие-то секреты государственной важности. И вы же не можете требовать от меня стенограмм бесед Путина, Медведева, и еще кого-то по данному вопросу (см. ниже почти в конце Ваш ответ по "Особой папке"). ))

Уотергейт - это где в США сильные мира сего решили Никсона снять, для этого устроили скандальчик. Разборки верхов, как и в Иран-контрас.
У Вас есть свидетельства того, что экспертам никто не угрожал? Документальные? )) Это уже точно в холивар переходит.

Перевод - аргументов по ссылке на ст.21 Нюрнберга нет.

По-моему, Вы забыли, о чем речь. Вы ведь говорили, что НКВД свидетелей придумал, я Вам на это возражал, что свидетели настоящие, то есть живые люди, а не придуманные. Раз просят вызывать свидетелей дальше, то... ну? ))

Замечательно. Но если прочитать эту ссылку дальше, то читаем, что суд на протесты советских представителей забил и во всем пошел навстречу немцам. Читаем вплоть до вот этого

Сам отказался. Видно, что никакие советские представители немцев отказываться от свидетелей-членов комиссии-43 не заставляли, и от этого профессора Навиля тоже. Наоборот, на протесты советских представителей забили, пошли во всем навстречу немцам. Видимо, для Штамера лимит в три свидетеля было прекрасным поводом "отказаться" от услуг Навиля, самого нужного свидетеля, а ведь он, как представитель правдивой комиссии Геббельса, мог камня на камне не оставить от советской версии. Может боялись, что тот не выдержит перекрестного допроса и тогда версия-40 пошатнется? А потом Штамер делал вид, как он хочет его вызвать, прекрасно зная, что суд больше никого вызвать не даст.
Эти три свидетеля-военных с немецкой стороны могли доказать лишь свою личную невиновность, и не более того. Что они могли доказать в главном - Германия виновна или невиновна? Вообще ничего. Вот тот же швейцарец Навиль - другое дело. Но не вызвали Навиля сами немцы.

Поправимся еще больше. Повнимательней прочитайте обвинительное заключение трибунала и приговор трибунала. В приговоре много чего не упоминается, не только катынский эпизод. Не только Катынь, а почти все остальные эпизоды из обвинительного заключения (а их там где-то полтора десятка) не упоминаются в приговоре трибунала (кроме одного-единственного, по 50 расстрелянным британским летчикам). Получается, по-Вашей логике, все другие (около 15) обвинения-эпизоды суд счел недоказанным. В том числе, например такой эпизод из обвинительного заключения не вошел в приговор

Этот эпизод тоже суд счел недоказанным, ведь его нет в приговоре? И еще таких эпизодов десятка полтора есть в обвинительном заключении, но нет в приговоре. Повторюсь, только один эпизод из обвинительного заключения вошел в приговор. Низачот.

Вместо того, чтобы копаться в отсутствии у меня логики, просто сказали бы - примеров дать не можете.

Много написано и ни о чем. Мы тут не мой дилетантизм обсуждаем. Хоть бы сказали - газета где была обнаружена? Среди тел или в отдельной яме?

И что из этого? Тут можно что угодно из этого вывести, хотя бы то, что какие-то работники ФСБ знали, что непонятно какое кладбище собираются разрывать "под поляков", но их быстро приструнили, послали других и т.д.

То, что я якобы взял, что 10-летний срок критичный фактор - Ваши фантазии, как вы любите выражаться. В n-й раз - у нас был мирный 40-й год. У немцев в 41 г. шла большая война. Поэтому у немцев в ход идет все, в т.ч. старье. О старых патронах вспомнают, когда война идет. Но используют не на передовой, а на второстепенных участках, для тыловых команд.

Точно знаете? Сами стреляли массово такими патронами? Много раз и никаких проблем?

В n-й раз - и нигде, кроме Катыни, нет примеров по широкому использованию НКВД "лучшего оружия" в массовых расстрелах.

По какому кругу уже. В 30-е годы, особенно в 1937-38 гг. преимущества не находили, в 1940 г. преимущества нашли, но только с поляками. Хоть вальтеров и было "мало", но на какой-то еще массовый расстрел можно же было чемодан привезти )).
По Блохину или какому-нибудь еще "непровинциалу" нет массовых захоронений, чтобы были только одни вальтеры. Да пусть было бы хоть так - в основном гильзы от вальтеров, а от наганов меньшинство. Но их нет. Если бы были, тогда катыноведы до сих пор не говорили бы "НКВД вполне мог" использовать немецкое оружие. Пока не приведете данные, что еще где-то кроме Катыни НКВД массово расстреливал немецким оружием, все рассуждения - Ваши фантазии.

Он, видимо, Вам лично это сказал.

А я не говорил про серию из 200 выстрелов для одного пистолета, я говорил про саму паузу, хотя и предполагаю, что из 200 выстрелов 2,4 минуты нормально. Это Вы за меня придумали и нафантазировали.

Перевод - признаем (или не признаем, но уводим в сторону?), что разговоры катыноведов про изнашивание оружия - фигня. И на мою шутливую реплику про чемодан так много слов, хотя речь была про изнашиваемость )).
Т.е. Токарев все-таки фигню сказал про изнашивание пистолетов.

Не прелые, это не я, это Яворовский, бывший там в 1943 г., утверждал.

Он только не учел, что весной вряд ли березовые листья могли падать. Видимо, летом падали.

Кто в скатку, кто на себя, будете доказывать, что кто-то на себя не наденет? Поищите, легко найдете фото пленных красноармейцев в 1941г., идущих в теплых шинелях, хотя время года далеко не зимнее, и конвоиры только в гимнастерках. И я вроде понятно написал, что в Катыни были и трупы без шинелей.

Просто это прекрасный пример, как неудобный вопрос обходится спинным мозгом.

А, это мнение представителя ГВП СССР, которая как-то сначала вывела, что поляков стреляли по приговорам Особого совещания, которое не могло выносить такие приговоры? Знаем, эти все, что надо, доказали бы.
Кстати, даже в рамках признания вины СССР, ГВП РФ сообщает о гибели только о 1803 поляков из всех трех лагерей, из них установленных личностей только 22.

По ГВП уже отписался чуть выше... Не надо эту идеологию: "тоталитарные", "демократические". В "демократических" странах устроено так, что если рядовой человечишка будет хоть сто книг по Катыни выпускать, это не играет роли. Официальная точка зрения есть - и все.

Все, закругляюсь. Начинает надоедать, кроме того, спор уже перерастает в склоку.

Еще короче – дырки есть и все зафиксировано. Советскими и польскими экспертами. То, что Вы и тех, и других считаете жуликами, занимающимися обманом и приписками – несколько иной вопрос...

Ну разумеется надо полностью доверять Маркову. Ну и что, что ему был вынесен смертный приговор за участие в комиссии и подпись под документом? Это же не называется давлением и не повод «пересмотреть» свою позицию.
И никто же мешает нам предположить, что всем западноевропейским членам международной комиссии по настоящему угрожали (а не какая-нибудь фигня типа угрозы расстрела)– ну и что, что и они об этом никогда не говорили и никаких документов и свидетельств нет . Мы все прекрасно знаем, что датская тайная полиция по указке из Вашингтона быстро бы разобралась с тем же Трамсеном, если бы он только вякнул.
Вот поэтому десятки свидетелей в самых разных странах, включая постсоветскую Россию либо жулики, либо запуганы, куплены или ангажированы. Поэтому врут или молчат.

Никто нигде и не говорил, что Верт сказал или намекнул, что НКВД это сделал. Верт только заявил о том, что, тк сказать, презентация расследования был "грубой и неуклюжей"

В смысле? Приведенная Вами цитата вообще-то полностью соответствует сказанному мною и полностью противоречит сказанному Вами. Это Вы заявляли, что никакой Верт не просоветский – выясняется, что еще какой просоветский. Это Вы умудрились увидеть в словах Верта комментарий к тому, что как Бурденко разделывает труп. Ваша цитата

Выясняется, что он комментировал именно что «защиту советской стороной своей позиции», что Вы теперь сами прямым текстом написали. И вместо того, чтобы признать свою неправоту или хотя бы просто промолчать начинаете приписывать мне какую-то ерунду

+ 100. Я очень раз, что отзеркаливание Ваших требований (лучший способ борьбы с двойными стандартами) привело Вас к абсолютно верному выводу - здесь мы можем только домысливать. А значит в доказательном плане развитие этой темы бессмысленно

Если Вы заявляете, что эксперты врут, когда говорят, что на них никто не давил, то именно Вы и должны предъявлять доказательства – хотя бы косвенные. Вы этого не делаете (по части пруфов наша дискуссия, сожалению, односторонняя) , а начинаете играться в «докажи, что я не верблюд»
Про "сильных мира сего, снявших Никсона" - это еще один аргумент в пользу того, что при разных мировоззренческих установках бессмысленно обсуждать мотивы политиков.

Чево-чево?! Вообще-то эти аргументы прекрасно известны – полагаю, что и Вам тоже, раз Вы только что смотрели текст по моей ссылке

С аргументами американского, британского и французского судей, разумеется, можно не соглашаться, но факт в том, они были, и более того, были приняты

Для того, чтобы быть настоящим свидетелем, недостаточно быть живым человеком, которого можно привезти в Нюрнберг. Надо еще быть, собсно, свидетелем. «Свидетели – живые люди» были с обеих сторон – тем не менее с одной из них они точно были липовыми, независимо от того, кого считать виноватым

Прекрасная дискуссия. Я вам привожу заявление зам. главного обвинителя от СССР полковника Покровского, что нет необходимости в вызове свидетеля – представителя международной комиссии, как Вы тут же передергиваете, что «советские представители немцев не заставляли». Хотя речь была о том, что не хотели – и это факт, независимо от того, по каким причинам.

Если какой-то протест не удовлетворяют, то из этого никак не следует ангажированность – об ангажированности можно говорить, когда все вопросы на трибунале решаются в пользу одной стороны. А Нюрнбергский трибунал таковым относительно немцев ну никак не был. Поэтому и выделять Катынь нет никаких оснований

Какая прекрасная риторика - «правдивая комиссия Геббельса». Решили дискутировать
в манере Юрий Игнатьевича Мухина? Камня на камне не оставили те три свидетеля, которых вызвал Штамер. Советской делегации пришлось несколько раз пересматривать свою версию. А вот как раз тот самый представитель «правдивой комиссии Геббельса» г-н Марков почему-то никого убедить не смог.

Вот тот же Марков – точно такое же другое дело. Вызвали Маркова. И?
А эти три свидетеля смогли, мягко говоря, зародить сомнения у суда в правдивости советских показаний. Эти три свидетеля дали показания не только в отношении своей личной невиновности, но и по поводу возможности проведения акции теми подразделениями, на которые указала советская сторона. И этого для суда оказалось вполне достаточно – так что линия защиты Штамера себя полностью оправдала. И без Навилля все получилось.

А зачем? Это в европах надо всё доказывать через суд подключая юристов. В наших местностях экономят силы и ресурсы: достаточно того факта, что это действие Горбачёва. А кто он и что сделал — все прекрасно в курсе.
Клейма ставить некуда. Следовательно вина СССР в Катыни 100%-ное рафинированное фуфло.
По определению
Здесь вам — не там

Закончу

По моей логике получается совершенно иное - суд вообще не стал в приговоре упоминать о конкретных эпизодах, чтобы не ставить СССР в неудобное положение из-за Катыни. Разумеется, это только гипотеза, а не факт (по крайней мере я не нашел тому документальных подтверждений), но было бы странно упоминать в итоговом документе катынский эпизод, если в ходе суда СССР не смог доказать вину немцев. Зачем превращать суд в откровенный фарс - тем более, что в этом не было никакой необходимости.
Я соглашусь, что при отсутствии документальных подтверждений можно предложить разные трактовки того, почему в приговоре не упоминаются конкретные эпизоды - но факт в том, что в приговоре Катынь не упоминается. Поэтому говорить о том, что Нюрнберг доказал вину немцев по Катыни нет оснований (что не значит, что доказал вину СССР). Стрыгин говорит про некое досье, которое идет приложением к приговору, но пока это только его предположение, говорить не о чем

Обвинительное заключение - это документ, с которым обвинение выходит на суд, а не приговор по итогам суда

Заодно и про "эксгумацию экскаватором"

Так я так тоже могу. Нет, педантичные немцы нигде не будут использовать просроченные (тем более десятилетние или старше) патроны, тем более в самом начале войны, когда еще есть большой запас нормальных боеприпасов. Срок хранения для них закон.
Домысел в ответ домысел.

Абсолютно точно! т.е. ровно в той же степени, что и Вы . Раз Вы точно знаете, что не мог, то я тогда буду тоже играть в такого же крутого специалиста. Мы же без двойных стандартов хотим, правда?
А то как-то нехорошо - Вы фантазируете, не зная фактуры, выдаете гипотезы за факт, а мне все это надо документально опровергать.

Кто Вам сказал, что не находили? Находили. Но вальтеров было очень мало, а дешевых наганов - дофига.
[

Да нет, это Вы сейчас нафантазировали, что я за Вас нафантазировал . А речь только о том, что для предположений нужны специальные знания + знания фактуры. Без этого "предположения" - пустой треп. Я ровно с тем же успехом могу предположить, что для 200 выстрелов 2 минуты может оказаться ненормальным. Но я из себя специалиста не строю.

Могу признать только то, что Вы не подумали, прежде, чем это написать. Версию об изнашиваемости написанное мной никак не опровергает. Для пяти человек могло понадобиться, условно, 10 или 15 пистолетов, для десяти - 20 или 30.

Ну, весной листья тоже падают - хоть и очень мало. И все листья были когда-то свежими. Я понятия не имею, почему Яворовский решил, что в могилу попали только что упавшие листья. В любом случае, если его доказательство неубедительно, то из этого никак не следует, что это точно не весна

и даже шарфы и перчатки?

Так это для Вас вопрос неудобный, раз Вы так и не смогли объяснить, что он доказывает или опровергает? А я, соответственно, не трачу время на вопрос ни о чем, и так вопросов хватает.
Если четко сформулируете сам вопрос и объясните, что Вас смущает - отвечу. Хотя вроде уже отвечал...

Дело не в идеологии. Дело именно в том, ни Трамсен, ни Палмиери, ни другие рядовые человечишки почему-то про то, что "фашисты заставили" ничего не написали и не сказали в интервью. Хотя официальная точка зрения им в этом никак не мешала - в отличие от того же СССР.

Сейчас у нас начался фильм про Жукова. Посмотрел начало про его деятельность на Халхин-Голе. После слов комментатора про то, как Жуков начал формировать расстрельные списки (то есть, массово расстреливать своих же солдат и офицеров) и слов, что "так сформировался фирменный стиль управления Жукова" - выключил телек. Не хочу смотреть панегерик этому палачу. Кто он такой, чтобы своей волей подчиненных расстреливать? Это почерк диктатора, а не военоначальника. Для вынесения расстрельных приговоров имеется трибунал, который работает в соответствии с законодательством. Нашелся тут "маршал Победы", который войну выиграл, ага. Не Сталин, не Василевский, не Рокоссовский, не советский народ, нет! Именно Жуков один на белом коне выиграл.
Тьфу.

А давайте про Жукова создадим отдельную тему. Война - это отдельное время. Давайте начнем сразу после войны. За что его сослали в Одессу, почему его выбрали на расстрел Берии, почему его кинули после 1955-го.

Так

.

Мой ответ скорее должен быть в теме о вреде пьянства, ибо Ежов банально спился во время проведения чисток. Как сказал бы товарищ Саахов, производственная травма.

Военнопленные польско-советской войны
12-15% погибших в лагерях - это, извиняюсь за цинизм, отнюдь не из ряда вон выходящий показатель смертности в плену. К примеру, доля погибших немцев в советском плену заметно выше - порядка 20% - и при этом никто не говорит (и совершенно справедливо!) об "уничтожении сотен тысяч немцев". В плен попадают изможденными, больными, часто ранеными. Плюс эпидемии. Плюс у армии на своих солдат не хватает продовольствия и медикаментов - соответственно, пленным еще меньше дается. Такова, к сожалению, жестокая логика войны.

Катынь мужского рода действительно мифический, а вот женского - нет. Компенсации не требуют ровно по тому же, почему немцы не требуют компенсации за 451 тысячу умерших в плену.

Если бы поляки в мирное время уничтожили десятки тысяч русских мужиков (только просьба не залезать в какой-нибудь 17-й век - мы говорим о современности, об отцах и дедах ныне живущих людей), то тогда эти претензии имели бы основания

Вам никто не может запретить взвалить на себя гитлеровские преступления и сделать вид, что Гитлер их не совершал. Только после подобного кощунства не стоит обвинять других в русофобии, а лучше посмотреть в зеркало. Кроме Вас подобное никому в голову не приходит - гитлеровские преступления никто не забывает и их было столько, что нет никакой нужды еще что-то приписывать

Какая же эта лажа? Геббельс действительно признал, что в могилах найдены немецкие боеприпасы и Геббельс действительно - и совершенно резонно - опасался, что этот факт может негативно повлиять на раскрутку дела. Но из наличия немецких боеприпасов не следует, что расстреляли немцы - у НКВД тоже были немецкие пистолеты и немецкие патроны. Здесь это подробно обсуждалось, в том числе на последних страницах. Если у Вас есть какие-то новые контрагументы - в студию, плз.

А дайте, пожалуйста, ссылку на эту противную дурь - чтобы что-то обсуждать нужна конкретика.
И, учитывая опыт предыдущих дискуссий, именно ссылку, а не "нет Вы сначала мне предъявите то-то и то-то!". Спасибо.

Да, вот только как жили военноинтернированные поляки до 1941-го года, тут даже рядом не стояло. По два раза в неделю их водили фильмы смотреть и кормили от пуза. А потом взяли и расстреляли, ага.

Немцы нам накосячили больше, чем мы им, поэтому они и не вякают. А вот поляки вякают, хотя накосячили не меньше, чем немцы. Отмороженные ляхи.

Читаем Википедию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_польско-советской_войны
Ну, для вас, либералов, это, конечно, фэйк.

Ну, вы же и приписываете. Типа, НКВД расстреляло бедных поляков. Хотя, это ложь. И гитлеровские преступления мягко и нежно переписываются на Советский Союз и, соответственно, на русский народ.

Из наличия немецких боеприпасов совершенно не следует, что расстреляли русские. Но, вообще не следует. От слова "абсолютно"

Знаете, я этой темой давно уже не интересуюсь, поскольку для меня все тут ясно. Помню, спорил на площадке журнала Мошкова с одним евреем из Израиля. Он такой же ярый приверженец геббельсовской фальшивки, как и вы, что НКВД расстреливало. Он мне дал ссыль на одну книгу примерно 1990-го года, перестроечной. Вот там я эту дурь и прочитал. Понятно, что специально я ссылку не сохранял и книгу на комп не скачивал, поэтому где ее искать, сейчас не знаю, даже названия не помню. Но, если вы будете сильно настойчивым, я плюну на всё и потрачу свое время, чтобы вам предоставить.

Vladruss, и вы, Брут...

Хе-хе, нашел: Михаил Семиряга, "Тайны сталинской дипломатии", 1992-й год: http://royallib.com/book/semiryaga_mihail/tayni_stalinskoy_diplomatii_1939_1941.html

Такой лютый бред даже комментировать не хочется. Их посадили в машину, чтобы увезти на расстрел, но дали записывать свои мысли в дневнике. Потом расстреляли, а дневники не забрали, похоронили вместе со всеми делами, в том числе с шарфиками и кофточками:

И не раздевали у нас до исподнего, оказывается. Всех перестреляли, но шарфики, кофточки, обмундирование с дневниками не забрали. А еще и газеты с датой оставили и письма с Родины. Ну, правильно, преступник же любит оставлять метки, чтобы его вычислить можно было?:

Расстреливали весной-летом, а одеты они были почему-то в зимнем обмундировании, даже шарфики не забыли, чтобы не дай Бог не простудиться перед смертью.
Такую байду навешивают, это ж надо! На кого это все рассчитано?

Да ищите что угодно.
Не кормите...

Да не, есть же сомневающиеся люди, которым интересно выяснить ситуацию. Ну, вот для них и пишу. Не для Иа, конечно. Таким, как Иа, безполезно что-то объяснять. Они элементарных логических несоответствий не замечают, зато ума хватает из ничего троллинг на пустом месте разводить.

Слушай, дружище.
Здесь тема про Сталина и события сталинской эпохи.
Если Вам необходимо постоянно что-то писать про Иа, то заведите соответствующую тему - если модераторы позволят. А бегать за мной по всем темам и тявкать про то какой я нехороший совершенно необязательно. Говорю это уже не первый раз.

Никакой я вам не дружище. И даже в теме про Сталина вы говорите о чем угодно, кроме как о Сталине.
Насчет модераторов - хорошая тема, идите и пожалуйтесь.

1. Никаких записей от 9 июня вообще-то нет и в помине - римская цифра IV (четыре) означает апрель, а не июнь
2. Так а в чем лютый бред? От того, что поляки что-то запишут, никому ни холодно, ни жарко. Никто не рассчитывал, что здесь могут оказаться немцы, а тем более, что развалится СССР и сменится советская власть. Дневник был захоронен вместе с владельцем.

А как быть тогда с немецкими пулями - про вашей логике немцы никак не могли использовать немецкие пули и тем более оставлять их и перед приездом международной комиссии - вычислят ведь?
Еще раз - в 40-м году никому в страшном сне не могло привидеться, что в Катыни может исчезнуть советская власть и кто-то начнет что-то копать

Владрусс, если Вы даже не знаете когда расстреляли по советской версии, а когда - по немецкой, то как Вы вообще эту тему обсуждаете? Какая-еще, нафиг, весна-лето? По немецкой версии расстреливали в основном в апреле, по советской - в августе-сентябре. И зимнее обмундирование противоречит именно советской, а не немецкой версии

Я исхожу из того, что пишет ваш либеральный пропагандон Семиряга, а не то, о чем вы там где-то слышали, видели или читали.

КЕМ похоронен-то? Почему дневник не убрали? Почему одежду не сняли с убитых? У нас тогда было принято перед казнью приговоренных до исподнего раздевать, но никак не оставлять их в шинелях и шарфиках, да еще с дневниками в могилах. Вы реально не понимаете, какой лютый бред отстаиваете?

Немцы просто хлопнули поляков из своего штатного оружия, закопали и забыли. А потом раскопали и вспомнили. И свое преступление на СССР навешали. Вот и все дела.

Вот как раз немцам, которые прихлопнули поляков осенью 1941-го года, и не могло присниться, что их кто-то начнет проверять на предмет расстрела каких-то недочеловеков, которых, поляков, немцы ставили на одну доску с русскими как унтерменшей.

Мы с вами про что говорим? Вы меня спросили про байду, которую пишут борзописцы, вы попросили ссылку. Я вам привел. Про этот опус речь и идет. И там русским по белому пишется, что убивали в том числе и в июне. И там говорится про шарфики. Вы чего мне-то предъявляете? Вот тому, кто ложь пишет за государственный счет - ему, Семиряге, и предъявляйте. А то у вас весной расстреливали, а по Семиряге в июне. А виноват Владрусс, что обсуждает русофобскую ложь.