Сталин

Можете думать все, что Вам угодно. По 1812-му я в своё время прочёл десятка два книг многие издания позапрошлого века, не считая материалов интернета, как раз в поиске ответа на вопрос: Скажи-ка дядя...
Я прочёл и обработал массу материала по НЭП-у, коллективизации и денежной системе СССР. Я прочёл чёртову уйму книг и материалов по ВМВ и ВОВ, не только по Европе, но даже по Латинской Америке и мои фантазии далеко не беспочвенны.

Я вот хотел поднять вопрос, который тут ещё вроде не поднимался, но который даёт довольно свежий взгляд на ВОВ, но чувствую не встречу понимания.

Однако удочку закину.
Есть вопрос, с которого можно начать интересное расследование:
СССР провёл беспрецедентную образцово-показательную операцию по эвакуации огромного числа производственных мощностей. Явно существовал тщательно разработанный детальный план, и все ответственные люди были подготовлены. Кто, когда разработал этот план? Как это вписывается в концепцию наступательной войны?

 

1. Давайте определимся в терминологии. Что значит "армия полностью готова"? В чем выражалась неготовность РККА? Был огромны перевес, а нужен был сверхогромный?
2. Были переброшены к в западные округа войска. "13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.

Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. К сожалению, эти дивизии насчитывали в своем составе по 8—9 тысяч человек и не располагали полностью предусмотренной по штату боевой техникой.

В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242] "
В мае началось, а в июне заканчивалось создание фронтовых управлений, которые создаются исключительно для военных действий. Видимо, день М-1 по планам советского командования наступил ранее 22 июня.
Это и есть мобизация с переведением армии на военное положение.

 

Прочли много книг по 1812 г. Ну тогда почему пока ни слова не написали в поддержку Вашей версии в отведенной для этого теме?

 

Как? Вы разве не знаете? Из недавно рассекреченных архивов известно о сверхсекретном плане Сталина "Наполеон". Согласно этому плану войска Гитлера надо было заманить до Москвы и зимой уничтожить. А если с первого раза не удастся, то заманить на следующий год в Сталинград и там зимой добить. Этот план и был с блеском осуществлён!

 

По терминам моя позиция (в полном согласии с цитируемой работой) проста - день М-1 наступает в момент объявления открытого приказа о мобилизации, который единственно позволяет нарастить штаты, техническое оснащение и т.д. армии до требований военного времени.
Со вторым вопросом тоже нет расхождений, ни у меня, ни у Исаева

Проблема в том, что полностью мероприятия могли быть проведены только в условиях приказа о мобилизации и начала полномасштабного стратегического развёртывания.

О превосходстве, например:

И ещё:

И о проблеме "качества" соединений, которое зачастую становится камнем преткновения в подсчётах (например, механический подсчёт количества танков СССР и Германии на июнь 1941):

По мехкорпусам, их обеспеченностью авто- и гужевым транспортом, а, главное, правильным, проверенным боевым опытом соотношении танков/пехоты/артиллерии/автомобилей/тягачей и т.д. тоже есть цифры, они вполне убедительны, но слишком громоздки...

 

А если приказ закрытый? Если проводится скрытая мобилизация, то разве это перестает быть мобилизацией?

Т.е., боевое развертывание началось с 13 июня. О какой неподготовленности и неожиданности может идти речь?
О превосходстве, например:

И как минимум 2 советских мех корпуса 4 и 8, стоящие рядом Василевский даже не упоминает. Почему? ведь уже 22 июня они были двинуты в сторону Сокальского выступа.
И ещё:

Какие эшелоны имеет в виду Василевский и какое было соотношение сил? Почему он не приводит ни одной цифры?

Давайте данные по советским мехкорпусам и немецким танковым группам. Их укрмплектованности. Нет проблем. А сетовать на бездарность управления, которое не смогло правильно что-то сделать... Ну безларное, ну что сделаешь.

 

Хорошо, я попробую ответить с цифрами вечером. Несколько примечаний - во-первых, я цитирую не Василевского, а Исаева. Цифры у него все есть. Эшелоны - это 1)армия прикрытия границы; 2)"глубинные" корпуса округов, совершавшие пеший марш к районам развёртывания; 3) войска, прибывающие из других военных округов по железной дороге.
Главное в том, что мобилизационные мероприятия и развёртывание нужно было начинать не 13 июня (с учётом того, что они требуют около месяца), а в начале мая и в полном объёме - но на это не было политической воли (известное высказывание Шапошникова "Мобилизация - это война").
По поводу неготовности - соединение, имеющее менее 5% транспорта (это самый простой параметр - вспомните об укомплектовании лошадьми) практически неподвижно, лишено подвоза расходных материалов, полноценного питания и т.п. Его никак нельзя назвать боеготовым, тем более, что в нём ещё и 24% штатного состава.

 

1. Спасибо за уточнение.
2. Нет ни одной цифры, в которой указывалось бы конкретно, какие части он отеносит к каждлму из данных эшелонов и какие немецкие части (первого удара, части прорыва, фронтовы резервы) соответственно им противостоят.
3. Мобилизация была начата раньше (вызов на учебные сборы), переброска войск тоже была начата раньше.
4. Возникает 1 вопрос: в книге говорится(не помню, то ли Василевским, то ли Исаевым), что советское руководство рассчитывало, что развертывание немецких вооруженных сил и приграничные бои продлятся более 20 дней. Почему советское руководство выставляется в роли полных дебилов, которые не в состоянии сделать минимальный анализ действий вермахта в Западной Европе?

 

Вот одна цитата в плане ответа на №4.

 

1. А вот что пишет Жуков: "13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия. "
Т.е., начиная с середины мая войска внутренних округов перебрасывались к западной границе.

"Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. К сожалению, эти дивизии насчитывали в своем составе по 8—9 тысяч человек и не располагали полностью предусмотренной по штату боевой техникой."


2. "В начале мая не было ни концентрации немецких войск на границах СССР, " А вот что пишет Жуков:На 5 мая 1941 года, по докладу генерала Ф. И. Голикова, количество немецких войск против СССР достигло 103-107 дивизий, включая 6 дивизий, расположенных в районе Данцига и Познани, и 5 дивизий в Финляндии. Из этого количества дивизий находилось: в Восточной Пруссии — 23—24 дивизии; в Польше против Западного округа — 29 дивизий; в Польше против Киевского округа — 31—34 дивизии; в Румынии и Венгрии — 14—15 дивизий.

 

В свете вышенаписанного вызывает особое удивление та готовность, с которой Сталин создал общую границу с Германией, обрекая армию на тяжёлые поражения в случае быстрого наступления немцев, а ведь уже известно было, что наступают они стремительно, прорывая фронт и окружая. И было ли сделано всё возможное (или хотя бы что-нибудь) для создания буферной зоны Прибалтика - Восточная Польша - Западная Украина - Молдавия?

 

Вот ещё одно пояснение к планам и реальности:

 

На самом деле все гораздо проще. Согласно советско-германским договорам советское и германское правительство обязано было уведомлять другую сторону о передвижении своих частей от полка и выше. Т.е., достаточно было при первом передвижении немцев в сторону советско-германской границы дать запрос, какие части и куда передвигаются, для каких целей, и потребовать прекратить переброску, угрожая в противном случае выйти из договора, как все эти проблемы исчезли бы. Но подобного запроса не последовало. Почему? Не потому ли, что Сталин боялся, что со стороны Германии последует аналогичный запрос.

 

Легко сказать "выйти из договора". А как выйти, если территории уже поделены?

 

Jugin'у на 395/2
О развёртывании немецких войск согласно плану "Барбаросса".

Нетрудно заметить, что почти все механизированные корпуса и вообще подвижные соединения прибыли к будущему театру военных действий, начиная с 23 мая 1941 (и далее в течение всего июня). На 5 мая признаки подготовки наступления были совсем неоднозначны. Начать полномасштабную мобилизацию означало по меньшей мере обрушить собственную экономику изъятием из неё рабочей силы и большей части транспорта (а в действительности это было бы фактическим объявлением войны). Соглашусь с историком - поверить в то, что гитлеровская Германия фактически совершит самоубийство, ввязавшись в войну с противником, который ей не по зубам, было сложно. Выбор между "начать войну по собственной инициативе" и "пойти на риск ожидания, рассчитывая на то, что она не начнётся по объективным соображениям" - только с позиций сегодняшнего дня кажется очевидным.

 

1. Единственным чистым примером немецкой технологии начала войны без периода сосредоточения и развертывания была . Плюс Норвегия, Югославия.
2. соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. [44] Т.е. Василевский считает их дебилами, которые не в состоянии провести минимальный анализ действий возможного противника.
3. Начальную фазу сосредоточения вермахта руководство пропустило под прикрытием версии о вторжении в Англию Опять подтверждает свою версию, что советское руководство состояло сплошь из дебилов и поверило, что из Польши в Англию вторгаться легче, чем через Ла-Манш.
4. в июне 1941 г. начало советского развертывания уже запоздало, и СССР повторил судьбу Польши. А оно (начало советского развертывания), как об этом пише Жуков, было в мае, а не в июне. Кто из них врет?
5. Нет смысла рассуждать о планировавшемся дебюте партии, если к моменту ее начала большинство наших фигур еще не заняли свои места на шахматной доске. 3-х кратное превосходство в авиации и 5-кратное в танках - это отсутствие большинства фигур на шахматной доске? Какое же должно быть преимущество Советской Армии, по мнению автора книги, чтобы она могла на равных воевать с вермахтом? Он считает априори РККА небоеспособной?

 

Запросы как раз были, и ответами до мая 1941 года было "рассредоточение войск в районах, недоступных действиям авиации Англии - в порядке подготовки к возможной операции вторжения".
А что значит "выйти из договора"? Фактически начать мобилизацию и развёртывание (прямо следует из выхода из "Договора о ненападении") и тем спровоцировать войну? По собственной инициативе?

 

По этому поводу, пожалуйста, цитаты. Я не согласен.
2. Это ответ с позиций сегодняшнего дня. Развитие событий в то время было совершенно неочевидным ни для одной стороны конфликтов в 1939-41.
3. См. предыдущий пост.
К примеру, предвоенное развёртывание 1914 года дипломатия Российской Империи объяснила "перебазированием на войск на зимние квартиры" (с 13 июля начиная). И ничего!
4. Опять вопрос терминологии. Повторюсь ещё раз - полномасштабное, значимое развёртывание возможно только с объявлением всеобщей мобилизации людских и экономических ресурсов централизованно и открыто. Частичное развёртывание - подготовка, но совершенно не решающая в борьбе против отмобилизованного противника.
5. Нет 5-кратного преимущества в танках - есть примерное равенство в количестве механизированных единиц, при крупных недостатках в организации советских ввиду отсутствия опыта применения. Количество же "отдельного вида кирпичиков" (или для военной терминологии скажем "определённого вида боеприпасов") не даёт возможности оценивать картину в целом.

 

1. Совершенно верно. В ситуации, когда практически все вооруженные силы Германии нахадятся на западе Европы, Германия на военный конфликт с СССР пойти не могла. Но ничего подобного сделано не было. Почему? Не потому ли, что Сталин вполне сознательно шел на войну с Германией.
2. Рассредоточение сил в Польше? Или концентрация сил в Польше, точнее на границе Польши и СССР? Вы тоже полагаете, что Советское руководство было полными идиотами и могло поверить в этоу байку?
4. Данные о запросах у вас есть? Когда, кем, в какой форме они быди произведены?

 

21 февраля Гитлер отдал приказ о подготовке вторжения, а Даладье в тот же день призвал захватить порты Норвегии так же, как это произошло с «Альтмарком».[2Рано утром 9 апреля немцы выбросили десанты в 7 крупнейших норвежских портах: Осло, Арендаль, Кристиансанн, Ставангер, Берген, Тронхейм и Нарвик.
За полтора месяца разработан план действий, сосредоточены силы. Началось массированное вторжение.(причем одновременно с вторжением в Данию). Никакого медленного развертывания, пограничных столкновений.
5 апреля Югославия заключает с СССР договор о дружбе и ненападении. Ввиду нежелательного для Германии развития событий, Гитлер принял решение о проведении военной операции против Югославии и помощи итальянским войскам в Греции. Из-за этого нападение на СССР было отложено.

6 апреля 1941, после массированной бомбардировки крупных городов, железнодорожных узлов и аэродромов, Германия и Венгрия вторглись в Югославию.

Аналогично.

Все элементарно из Вики.

Ум и определяется тем, могут ли люди анализировать ситуацию. По Вашим словам, советское руководство этой особенностью человеческого мышления не обладало.

Ну и что Выхотите этим сказать?

А все это и было. Только скрыто.

Цифры в студию. Ко мне, плз, можете с таким требованием не обращаться, я эти цифры неоднократно давал.

 

О вторжении в Норвегию - цитирую вас:

Всё в духе военных доктрин рассматриваемого времени. Вот у Василевского, например, начальный период - мобилизация и сосредоточение - укладывается в 20 дней. Точно так же и с Норвегией - надо сосредоточить десантные суда, подготовить, сосредоточить и погрузить войска... Сколько времени потребовалось для сосредоточения в рамках операции "Оверлорд"?
К тому же 2 существенных отличия - 1) у Германии и Норвегии нет общей границы; 2) масштаб операции несравним.
Насчёт Югославии - и что, из написанного следует, что войска Германии и Венгрии перешли в наступление из глубины своей территории, без сосредоточения и в штатах мирного времени?
Ну а по вашей логике руководство абсолютно всех стран было совершенными идиотами - включая Германию, ввязавшуюся в заведомо гиблую войну. Посмотрите предвоенное планирование руководства Франции, Англии, Польши, Финляндии
Легко учить других, подглядев в правильный ответ

 

1. Нет. Василевский не включает в начальный период разработку плана действий. Это общее время для подготовки к войне. Для войны с СССР Германии понадобилось около полугода.
2. Отсутствие общей границе усложняет проведение военных действий. Необходимо сосредоточить войска в районе портов, произвести посадку на корабли, высадку с кораблей. Это более сложная организационно операция, чем действия сухопутных частей при наличии общей границы.
3. Французы не сумели определить место главного прорыва. Поляки действовали в старом духе, никто не спорит, но их оправдывает то, что по ним ударили первыми. Англия не имела крупной сухопутной армии и посему не может быть включена в данный перечень, как и Финляндия, с ее крохотной армией.
4. Кстати, обратите внимание, что при всех попытках объяснить причины поражений начального этапа войны, Жуков нигде не пишет, что советское руководство ожидало 15-20 дней приграничных сражений, медленного развертывания немецких войск. Он достаточно умен,Ж чтобы не выставлять себя в роли идиота. Ибо именно он как начальник Генштаба и отвечал за разоаботку планов. Более того, нигде и никто (в официальных документах, в полученных приказах, не говорит о таком длительном сроке выдвижения войск.

 

Простите, но считаю, что ваш последний пост грешит множеством неточностей.
1. В таком случае необходимо доказать, что у Германии не было вообще никаких планов действий заранее. Кроме того, Германия уже вела войну и имела мобилизованную армию. В таком случае сосредоточение даже для крупной операции требует меньшего времени. В феврале 1943, к примеру, Манштейну понадобилось 2 недели с разработкой и сосредоточением.
И главное, не забывайте про объём операции!
Василевский говорит именно о мобилизации и сосредоточении.
3. Французы в союзе с англичанами строили совершенно несбыточные планы (и детально их обсуждали) удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; через Грецию и Балканы; через Бельгию в Рурский бассейн; удар по нефтяным месторождениям за пределами Германии. Планы стратегической обороны и эффективная подготовка к ней в течение осени-зимы 1939/40 не велись. Ваш диагноз - идиоты?
Финны строили план стратегической обороны линии Маннергейма и стратегического наступления по всему фронту на восток вглубь Карелии.
Поляки строили стратегические планы и развёртывали войска для повторения русской наступательной операции 1914 против Восточной Пруссии.
Легко быть умным задним числом.
4. Это не так. Выше цитировался документ М.Пуркаева о сосредоточении и развёртывании КОВО. Время развёртывания - 27 дней.
Вот аналогичный документ Западного Особого Военного Округа.

Последним по времени документом советского предвоенного планирования стала справка зам. начальника Генерального Штаба Н.Ф.Ватутина от 13.06.1941. о включении в состав Юго-Западного фронта 20-й армии из Орловского военного округа и 21-й армии из Приволжского военного округа, а в состав резерва Юго-Западного фронта 16-ой армия Забайкальского военного округа и 19-ой армия с управлением из Северо-Кавказского военного округа.
Согласно расчёту Ватутина только для перевозки только 4 армий (а не полной мобилизации всех вооружённых сил по штатам военного времени) требуется "около 13 дней из расчёта 130 эшелонов в сутки".
И ещё цитата из официального документа:

"Соображения об основах стратегического развёртывания" от 15 мая 1941 написаны рукой Василевского, и в него внесены правки рукой Жукова.

 

Давайте определимся ещё и с этим:

Пожалуйста, расшифруйте чуть подробнее - что же конкретно было сделано в мае-июне 1941 советским политическим и военным руководством? Это то, в чём необходимо придти к консенсусу или хотя бы к пониманию друг друга.

 

(и не только в мае-июне, но и ранее).
1. Были пердвинуты части из внутренних округов в западные.
2. Была поведена частичная мобилизация (800 000 чел.)
3. Была проведена реорганизация округов во фронты.
4. Промышленность была переведена на военные рельсы.

Никакой армии мирного времени, другими словами, уже не существовало. Страна ( и армия) были переведены на режим военного времени (неофициально).

 

Я извиняюсь, но когда же о Сталине поговорим?

 

Давайте неточности, конкретно. Иначе я не пойму, о чем Вы говорите. Замечу только, что подготовка фронтовой операции с целью немедленного изменения положения на фронте, и разработка плана войны - это несколько иной формат.

Василевский имеет право говорить все, что он считает нужным. Он, как и большинство военачальников, написавших мемуары, пытается оправдать себя.

Вполне нормально, если учесть, что на тот момент крупныъ воинских соединений Германии перед ними не было.

Чуть подробнее о планах стратегического наступления Финляндии.

Ссылку, плз. А то по моим документам, основной план поляков заключался в попытке продержаться до начала англо-французского наступления.

Что не так? Дайте кусок моего текста, чтобы я знал, о чем речь.
Вот аналогичный документ Западного Особого Военного Округа.

Смотрите, как интересно. В состав Юго-Западного фронта. Т.е. 13 июня (за 9 дней до нападения Германии) был создан фронт. Фронтов в мирное время в СССР, как известно, не было. И не хотели генералы, а проговорились. Ну и какая армия мирного времени в составе фронтов?

Ну и как? Включили 4 армии в состав фронта или нет?

 

В любое удобное для Вас время

 

Я ошибаюсь, или никто из сталинистов даже не попытался опровергнуть это утверждение?
Вот, кстати, пофамильный подсчет:
http://redarm37.chat.ru/main.htm
Например, командармы 2 ранга, маршаллы.

 

Согласен. В период после БУС (май 1941) армию уже нельзя назвать армией мирного времени.

Я бы сформулировал так - армия (в большей степени) и страна находились в процессе перехода в режим военного времени. Который требовал для завершения ещё не менее 3 недель, и принятия соответствующих политических и организационных решений.
Армия в процессе перехода к полномасштабным военным действиям была никоим образом не готова.

 

Не вдаваясь в частности ( в Вашей интерпретации более мягко, в моей более жемтко), мы пришли к единому выводу, что мирноспящей страны и армии не было. Посему сетования генералов и некоторых военных историков о какой-то мирной стране и армии и то, что именно это послужило причиной поражений начального периода - ложь. Приятно, что мы сошлись во взглядах.

Ну и маленький вопрос: в каком случае армия, по Вашему мнению, готова к полномасштабным действиям? Какое должно бытьо при этом соотношение сил с противником. Имеется в виду не только РККА, а любая армия. Интересно было бы узнать, дабы можно было бы определить степень готовности стран- участников 2 мировой к войне.

 

Василевский говорит это в документах, подписанных им, как разработчиком плана стратегического развёртывания (утверждённого 14 октября 1940), а не в мемуарах.

 

О Польше:

 

О Финляндии:

 

Ссылку на цитату, плз, и о стратегическом наступлении, о которм Вы говорили, подробнее..