Сталин

То, что писали в 1940 г. о Польше меня не интересует по определению. Какие части и в каком направлении должны были наступать, плз.

Понятно. Если учесть, что развертывание началось в середине мая, то все логично. Претензий нет.

Ссылка по Польше и Финляндии: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/
Первоисточник по Финляндии указан выше.
К секретным исследованиям предвоенного времени так относиться, ИМХО, не стоит.
Кстати, вы смотрели карту развёртывания польских частей по плану "Запад"? (например, в Википедии)
Что вы думаете о расположении армии "Познань", к примеру? И о составе её частей?
Для каких целей была расположена в стратегически гиблом месте армия "Поморье"?
Кстати, стратегическое развёртывание началось 13 июня согласно директиве НКО. Из глубинных районов округов начали выдвижение 32 дивизии (перечень с номерами по ссылке выше).
На один из предыдущих вопросов - 16 армия, получив приказ о передвижении из ЗабВО (правильно будет сказать - приказ о формировании и подготовке к отправке отдельных корпусов и дивизий, позднее сведённых в армию) 26 апреля, к началу войны не успела прибыть в полном составе на место дислокации.

О готовности к полномасштабным действиям и реальном положении дел на 22.06.1941:

И далее:

Пояснение: По ПУ-39 ширина фронта наступления стрелковой дивизии колебалась от 2 до 6 км.
Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км.
Проблема была в том, что реальная плотность войск в армиях приграничных округов на начало войны в разы отличается от рекомендуемой даже для обороны.

Об "очевидности" развития ситуации и советских "идиотах":

Вспомним также, что основные механизированные соединения немцев были переброшены к границе именно в течение июня (см.http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2537&p=8) - так что неопределённость ситуации возрастает. И ещё есть отсутствие перехода немецкой промышленности в режим военного времени, отсутствие подготовки последующих эшелонов мобилизации, неготовность немецкой армии к длительной войне с переходом к зимним условиям... Слишком много соображений "против", слишком много элементов блефа в игре противника...

Не споря с цифрами, выскажу несколько соображений.
1. В 1 эшелоне немцы имеют превосходство в стрелковых дивизяих(пехоте), которое вполне компенсируется превосходством РККА в танках.
2. У вермахта, в отличие от РККА отсутствуют стратегические резервы, что теоретически не может им позволить адекватно среагировать в случае изменения обстановки на фронте.
3. Войска 2 эшелона находятся в 1-2 суточных переходах (танковые и механизироанные части) в 5-10 суточных переходах стрелковые части, если не учитывать переброску по ж/д. Идеальное расположение войск как для обороны, так и для наступления. есть возможность маневрирования резервами.

Что-то я запутался в логике.
1. "До определенного момента действия Германии не внушали опасений." и это при выделении "против СССР — 120–122 дивизии,". Т.е., направление половины даже частей против СССР "не внушали рпасения. И при том, что "не внушали опасения" советские войска активно соредотачиваются на западной границе. Для чего? Вы сторонник Суворова? Его версии, что в июне-июле Сталин был готов первым начать войну?

Да, было бы так, если бы войска были доведены до численности военного времени (эту грань перешагнули только около 20 дивизий из армии прикрытия границы), а, главное, были бы обеспечены транспортными средствами (обеспеченность которыми была, напомню, менее 5%). Без этого войска маневрировать были не в состоянии (что и случилось в реальности), а добиться этого можно было только объявлением всеобщей мобилизации.
Напомню, что как раз в немецкой армии на 4.2 млн. человек (март 1940) было 420 000 машин - каждый десятый солдат был водителем машины.

Логика проста. Германия имеет отмобилизованную армию (во всяком случае, для войны на несколько месяцев - но к затяжной войне не готовится), потому как ведёт войну (с другими государствами) и собирается её продолжать. В какой-то степени она может тасовать свои войска - выстраивать оборонительные заслоны против одних государств, концентрировать наступательные силы против других - при этом использовать элементы блефа и дезинформации. СССР войны не ведёт, возможные скрытые мероприятия провёл (спорный вопрос - можно ли было это сделать энергичнее, не потеряв в скрытности), и стоит перед дилеммой - объявить о начале всеобщей открытой мобилизации - то есть реально это означает объявление войны Германии по собственной инициативе - если скрытую мобилизацию можно "отыграть назад", то после всеобщей Рубикон перейдён. Или отдать инициативу противнику, следить за данными разведки, чутко отслеживать политические события. Во втором случае ради цели избежать войны ведётся рискованная игра. Увы, риск был чрезмерным, как оказалось впоследствие. В том числе и потому, что мобилизация в СССР требовала, в связи с расстояниями, состоянием дорожной сети и механизацией страны, большего, чем для любой другой страны, времени. С другой стороны, конечный итог как бы показал, что решение Германии начать войну было роковым. Получилось, что недооценили способность противника к стратегическим просчётам, считали его мудрее, чем он был в реальности. Хотя погибшим в первые трагические годы войны от этого не легче.
Вот цитата:

А сколько в советской? Не в процентах, а в абсолютных цифрах. И откуда эти данные?

В чем выразилась приостановка процесса в мае? Только конкретно. Ибо я этой приостановки не вижу.
Пы.Сы. Хочу вернуться к начальному моменту дикуссии. В начале было сказано, что многочисленные жертвы, на которые были обречены совнтские граждане в ходе строительства сильнейшей сухопутной армии в мире, оказались бессмысленными. В начальный период войны РККА потерпела сокрушительное поражение.
По Вашей версии, советское руководство что-то не увидело, не просчитало - и это послужило причиной поражений. Виновато высшеее военное и государственно-партийное руководство. Оно свело на нет все те преимущества в военном строительстве, которое СССР добилось неимоверной эксплуатацией своих граждан.
По моей версии, советское правительство более чем хорошо подготовилось к войне, создав армию, превосходящую вермахт по всем показателям (или почти по всем). Но эта армия была разгромлена по причине той, что главным на войне являются не танки и самолеты, а те, кто ими управляют - люди. А к людям в СССР всегда относились как к навозу истории. Но и в том и другом случае причинами поражения является сталинская система, которая не сумела подготовить (не материально) страну к войне.

+1. Спрогнозировать самоубийственное решение Гитлера и компании было ничуть не проще, чем предсказать очередную выходку серийного убийцы.

О, господи! Спрогнозировать, что 5 миллионов солдат перебрасываются к твоей границе не для того, чтобы играть в гольф, оказывается невозможным для руководства государства!
Ну хватит считать Сталина и компанию дебилами!

+1
Не вникая в глубины спора, предсказать решение Гитлера было проще простого, имхо.

Моё отношение к Суворову простое - он недобросовестный исследователь. Отбор, подгонка фактов, недобросовестное цитирование и т.п. - никаких действительно научных целей не оправдывает.
Примером, с которым я согласен, служит эта цитата из книги "Антисуворов":

Ну и о чем говорит этот набор ничего не значащих фраз?
Если не согласны, что эти фразы ничего не значат, то тезисно выделите основные мысли этого пассажа. примерно так:
1. Суворов написал то-то, было то-то.
2. ....

Данные из дневника Франца Гальдера, 20 марта 1940 г. В 1941 году немецкая армия уже имела полмиллиона автомобилей. Мобилизация гражданского автотранспорта произошла ещё в 1940 году.
В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.
В СССР мобилизация автотранспорта до начала войны не была проведена. По обеспеченности войсками гужевым транспортом цифра менее 5% (приводилось). Думаю, по автомашинам лучше, но абсолютную цифру не знаю, надо искать. Надо при этом заметить, что само штатное соотношение автотранспорта в частях РККА существенно уступало соответствующим частям Вермахта. Например:

См. также таблицу по ссылке http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
Рассмотрим конкретный пример, на примере подразделения, чем это оборачивалось на практике.

И далее:

Вспомним ещё, что амбициозный план создания 20 советских мехкорпусов требовал, даже по заниженным требованиям советского штатного расписания, придания им 103 тыс. автомобилей. Для возможностей советской промышленности, не имевшей фактически до конца 40-х годов массового производства трёхтонных грузовиков (основной тип машин в армиях 2-ой мировой) подобные планы были просто фантастикой. Здесь военным планировщикам и теоретикам можно бросить серьёзный упрёк.

Даже приведенные здесь цифры не соответствуют 5%. Но вопрос был крайне простой: сколько автомобилей было в РККА? Не процентов от чего-то, а количество автомобилей? Или Исав не зря в категорической форме отказывается указывать точное количество?

Суворова я не разбираю, это совершенно другая тема, да и без меня это уже сделано в серьёзных работах, сколько можно копи-пастить.
Тезисно: 1) Сравнение только количеств танков у противоборствующих сторон есть, дипломатично выразимся, неглубокое владение сутью вопроса.
2) Разбор произведений поп-истории и аргументов, почерпнутых оттуда, является неблагодарным занятием, гораздо лучше ознакомиться с первоисточниками и их анализом профессионалами
... и т.д.

1. Почему?
2. А если профессионал врет? Упростим ситуацию. Не будем кого-то считать априори врущим, а кого-то поп-историком. Все необходимо доказывать.

??? Почему отказывается? Это просто я лично за 5 минут не стал и пытаться искать. Давайте поищем вместе.
Приведённые цифры относились к гужевому транспорту, подчеркну ещё раз. Это основной транспорт 2-ой мировой, к примеру, для немецкой стрелковой дивизии (в отличие от не столь многочисленных механизированных соединений). Приведено для сравнения. Я привёл своё ИМХО, что автомобилей должно быть больше в процентном соотношении. А по цифре мобилизованных автомобилей можно также косвенно судить об общем количестве. Как и по цифрам производства автомобилей по годам и т.п. Если у вас есть какие-то свои цифры или возможность и время подсчитать, пожалуйста, приведите.

Если кто-либо врёт, его надо опровергать с цифрами и фактами в руках, воздерживаясь от пустых эмоций.
На вопрос один отвечу большой цитатой - если с чем-то не согласны, можете оспорить.

Там же есть:
о роли пехоты в механизированном соединении;
о роли артиллерии;
приведено множество конкретных примеров боевого применения танков с анализом причин неудач.
Пожалуйста, прочитайте.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html

Еще пара цифр. "Перед началом войны парк автомобилей в СССР превысил 1 млн., пассажирские автомобили составляли не более десятой его части. Советский грузовой автопарк был крупнейшим в Европе, 272 тыс. автомобилей принадлежали армии"http://www.bibliotekar.ru/auto2/27.htm
Это, кончено, меньше, чем у немцев, но с учетом направленных дополнительно вполне соизмеримо. К тому же стоит учесть, что, например, у Гудериана было 240 типов автомобилей. Можете себе представить сложность содержания их особенно после эксплуатации по российским дорогам. Посему тезис об абсод.тном превосходстве немецкой армии в автомобилях, что и явилось причиной поражения, мне кажется более чем надуманный.

Честно говоря, не хочу читать. Кусочки, которые я прочел, произвели на меня отрицательное впечатление.

В немецкой танковой дивизии на один танковый полк приходилось два пехотных. В моторизованных танков у немцев не было. А танковую группу, например, Гудериана (сильнейшую) входило пять танковых (3, 4, 10, 17, 18), три моторизованные, одна кавалерийская дивизии и отдельный моторизованный полк „Великая Германия".
У меня только 1 вопрос: были ли впоследствие пересторены советские танковые части (армии и корпуса) по типу немецких танковых групп или нет?

Диспут с цифрами интереснее, чем диспут без цифр, это точно
Несколько вопросов по цифрам:
Разговор о 5 млн человек, перебрасываемых к советским границам - 122 дивизии на 31.05.1941 это 5 млн. человек?
В реальности, с учётом затрат времени на полную мобилизацию, решение о полной мобилизации (т.е. начале войны) должно было быть принято не позднее середины мая. Что было настолько ясно в этот момент?
Насчёт автопарка интересная цифра. Однако я видел и другую (Википедия) - "до войны советская промышленность произвела более 1 млн. автомобилей. То есть с 1924 по начало 1941. Если так, то возникает вопрос - а сколько их имелось в наличии и на ходу на момент начала войны?
Поставленные по мобилизации автомобили, конечно, были очень важны, но разбитым в первые недели войны мехкорпусам они помочь уже не смогли.
Ещё один важный момент. Основной грузовик Вермахта - 3-тонный Опель.
Основной грузовик РККА - "полуторка".
Сравним массу перевезённых грузов на штатных грузовиках одной танковой дивизии.
Для того, чтобы понять, какой процент необходимых автомобилей был в наличии и на ходу в реально вступивших в бой войсках, предлагаю экстраполировать цифры, приведённые для 43 т.д. (штат/в наличии/из них на ходу) на хотя бы все механизированные части.
На вопрос о перестройке частей - ответы таковы:

О соединениях (танковые армии):

Ну и? Танковая группа Гудериана при 900, примерно, танков, тиела общую численность 110 000 человек. Штат советской армии образца 1944 г. при подобном же количстве танков(берем штат, так как это показывает, как советское командование видело идеальную для себя танковую армию) имела 55-56 тыс., т.е., была вдвое меньше и это при увеличении количества артиллерии и САУ. Даже не надо быть аналитиком, чтобы увидеть, что советское командование придерживалось иных принципов комплектации танковых армий и корпусов, чем вермахт, где их танковые группы больше напоминали мотопехоту, которой добавили некоторое количество танков.
И не забудьте все же ответить: с какой целью была проведена частичная мобилизация и войска передвигались к западной границе. Исключительно Ваше личное мнение.

Попробую ответить на ваши вопросы. Надеюсь, останемся в рамках корректности и уберём излишние эмоции
1. Это понятно вам задним числом. Эмоциональные оценки здесь ни к чему. К примеру, английское правительство склонилось к мысли, что "Германия скорее нападёт на СССР, чем не нападёт" только с получением новых данных разведки после 9 июня. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html Точно так же неясно это было послу Германии в СССР Шуленбургу.
Объяснения были разные - прикрытие границы от вероятного нападения в спину в случае атаки Германии на Англию; шантаж с последующим выдвижением колоссальных требований вроде совместного контроля над Украиной, увеличения поставок нефтепродуктов и участия советского флота в операции против Англии. Основной идеей было то, что перед нападением выдвигаются дипломатические требования и обоснования агрессии.
Наконец, серьёзнейшим минусом теории с подготовкой войны была авантюрность её со стороны Германии (и эта оценка полностью подтвердилась).
Рекомендую ознакомиться с работой по ссылке - в ней документально показана обстановка, различия мнений и предметы диспутов.
Реально подобных напряжённых ситуаций в истории было не так уж и мало. Карибский кризис тот же.
Советский Союз, разумеется, в напряжённой ситуации повышал, насколько это было возможно в условиях скрытности, боеготовность своей армии. Ничего особенного, так поступали все. Польша, к примеру, начала скрытую мобилизацию в марте 1939. Но без вовремя объявленной всеобщей мобилизации это мало что даёт. Кстати, в 1940 году СССР призывал на БУС вдвое больше запасников, чем в 1941.
2. Я привёл цифру, отличную от вашей. Обратите на это внимание. Также произведите подсчёты, исходя из следующих самых простых и открытых цифр.
а) в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей;
б) по ленд-лизу было получено Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883 (до 30.09.1945)
в) на 01.05.1945 импортные машины в автопарке Красной Армии составляли 32.8%
Исходя из этого, цифра в 1 млн. наличных автомобилей на 1941 г. выглядит нереальной.
3. Нехватка автомобилей была одной из причин, способствовавших разгрому мехкорпусов. Другими явились отсутствие/недостаток пехоты, артиллерии, организационные просчёты, неумение использовать имеющиеся средства в соответствии с оперативной обстановкой (недостаточный уровень подготовки командного состава) и т.д.
4. Данные есть и по другим корпусам, вы могли это прочитать по ссылке. Картина примерно одинаковая. Согласен, что экстраполяция даёт только грубое приближение, однако это лучше, чем строить просто домыслы. К тому же её можно оценить и другими методами, к примеру, подумать, какой процент добавился в результате мобилизации, т.е. сколько составляют добавившиеся по всеобщей мобилизации 234 тыс. автомобилей.
5. По поводу сравнения числа танков/пехоты в танковой дивизии. Вы, очевидно, не поняли идею Исаева о "золотом сечении". Оно не какой-то абстрактный, единый для любой армии и структуры принцип, а у каждой свой, вырабатываемый с приобретением боевого опыта. Здесь важна тенденция изменений. Попробую ещё раз:
Штаты 1939 года
Танковая дивизия Вермахта - на 300 танков 2850 мотопехоты

Штаты 1941 года
Танковая дивизия РККА - на 375 танков 3 000 мотопехоты
Танковая дивизия Вермахта - на 150-200 танков 6 000 мотопехоты

Штаты 1946 года -
Советская танковая дивизия - на 210 танков 4 700 мотопехоты
Так нагляднее - количество пехотинцев неизменно увеличивается в соотношении к количеству танков.
5. Сравнение, считаю, должно проходить по одинаковым организационным структурам (дивизия на дивизию и т.п.), что в вашем сравнении разнородных единиц увидеть сложно. Не вижу возможности сделать какие-либо выводы по данным соотношениям.

Вы не ответили на главный вопрос: какую цель преследовал Сталин, проводя скрытую мобилизацию, пербрасывая войска к западной границе, перводя экономику на военные рельсы?

Хорошо, выделю это ещё раз.

Принципиально здесь, что всё это ещё возможно было отыграть назад - распустить домой запасников, вернуть войска на места постоянной дислокации (о ситуации до 13 июня это верно на 100%, да и после ничего необратимого ещё не случилось до 22 июня)...
Если же война всё-таки неизбежна, то под прикрытием же переговоров, обсуждения и выполнения/отклонения ультиматумов надеялись протянуть дней 15-20, которых в итоге и не хватило.
Просто 22 июня выяснилось, что если опоздал, то не суть важно, на 15 дней или на месяц.
А каков ваш ответ на этот же вопрос?

Ответ не засчитывается, ибо армия, которая даже в самое мирное время не повышает свой боеготовности - это уже не армия, а нечто другое. И второе, в каком еще случае без прямой угрозы войны проводились в СССР подобные мероприятия?
Вы не ответили конкретно. Ибо принципиально возможно все.
1. Сталин реагировал на возникшую угрозу со стороны Германии. Ожидал возможного нападения.
2. Не ожидал нападения, но готовил свое (версия Суворова).
3. Пьян был и не понимал, что делал.
4. Что-то иное.

Алексу
И еще несколько цитат пока Вы думаете над ответом.

Генерал-полковник П. П. Полубояров, бывший перед войной начальником
автобронетанкового управления войск ПрибОВО, пишет, что „16 июня 1941
г. командование 12-го мк (механизированного корпуса) получило директиву о
приведении соединений в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял
соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные
районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано...
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й
мк, который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе" [ВИЖ.-
1989.- No 5].

На следующий день, 19 июня вышла
директива штаба ПрибОВО, в которой, в частности, говорилось:
„...минные поля установить по плану оборонительного
строительства, обратив внимание на полную секретность для противника..."
[ВИЖ.- 1989.- No 5].

19 июня 1941 года нарком обороны СССР маршал Тимошенко отдал приказ
No 0042 о выведении к 22-23 июня штабов этих трех фронтов на полевые
командные пункты (соответственно в Паневежисе, станции Обус-Лесна и в
Тарнополе), причем строительство самих полевых КП началось по приказу
Тимошенко от 27 мая 1941 г. [2, с. 180; 1, с. 330].

В 1996 году Военно-исторический журнал (печатный орган
Министерства Обороны) опубликовал ранее совершенно секретные (с грифом
„Особой важности", выполненные в двух экземплярах каждый) планы
действий войск западных округов по прикрытию мобилизации и оперативного
развертывания Красной Армии [ВИЖ.- 1996.- NoNo 2-6].
Так вот, в этих документах выведение штабов на командные пункты в
Паневежисе, Обус-Лесна и Тарнополе планировалось провести в день М-3, т. е.
на третий день мобилизации. Значит, когда был день М?

19 июня в авиационные части Прибалтийского Особого военного округа
(ПрибОВО) поступил приказ о переходе в состояние повышенной боевой
готовности и рассредоточении самолетов по оперативным аэродромам [2, с.
175]. 18 июня начштаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов отдал следующее
распоряжение: „частям зоны ПВО и средствам ПВО войсковых соединений
принять готовность No 2... части ПВО, находящиеся в лагерях, немедленно
вернуть в пункты постоянной дислокации... срок готовности - к 18-00 19 июня"
[ВИЖ.- 1989.- No 5].


20 июня командующий Краснознаменного Балтфлота вице-адмирал Трибуц
доложил о том, что „части флота с 19.06.41 приведены в боевую
готовность по плану No 2" [ВИЖ.- 1989.- No 5].


Как эти приказы согласются с тем, что советское правительство не ожидало удара со стороны Германии? Само готовилось напасть?

Мой ответ дилетаннта. Доложила. И давно. Т.е., ни о каком внезапном начале войны говорить нет смысла.

Ну вообще-то мы не на экзамене, и вы не экзаменатор, чтобы что-то засчитывать или нет Но всё же попробую переформулировать ту же мысль:
Советский Союз увеличивал готовность своей армии к возможной войне в условиях нарастания напряжённости в международных отношениях.
Советский Союз уже увеличивал численность своей армии в 1939 году для "освободительного похода" в Западную Белоруссию и Украину, несмотря на то, что Польша не представляла угрозы для СССР, и военные задачи не требовали масштабной мобилизации. Тем не менее численность армии была увеличена на 3 350 000 человек, с 1 932 тыс. до 5 289 тыс. чел.! В то же время подготовка войны с Финляндией и её начало повлекли за собой сокращение армии на 2 с лишним миллиона человек с 20.09.1939 по 01.12.1939.
На БУС в 1940 г. планировалось призвать, согласно указу от 23.10.1939, 1 620 500 запасников, т.е. в два раза больше, чем призвали через год, в мае-июне 1941.
Понимать тут особо нечего - все подобные мероприятия по усилению армии при нарастании напряжённости в международной обстановке были всем известны, неоднократно применялись в мировой практике и даже изучались в книгах из массовой серии "Библиотека командира".

.
P.S. Жду вашего ответа на тот же вопрос.