Сталин

уходит разговор в песок ...

Конечно, нельзя думать, что через сотню лет все пойдет медом и маслом, будет роботизированным, компьютризированным и не будет надобности в присмотре со стороны хозяина. Свободному человеку (ну, не верю я в такого ) придётся о многом позаботиться лично, как о своём, ибо его оно и будет дожидаться, никто им не поинтересуется, а то небось пропадёт. Идеализм и энтузиазм "той поры прекрасной" не отменяет, к сожалению, будничных обязанностей хозяина...

1

В принципе не имею ничего против (исчезновения капэкономики), но тогда встаёт вопрос не станем ли скучать из-за потери мотивации На самом деле не вижу серьезной практической "опасности" для упразднения экономических стимулов. В обществе всегда будет текущий спрос на что-нибудь и следовательно постоянно будет возникать мотивация "нажиться" на этом спросе. Как правило, рессурсы ограничены или недостают и значит жизнь не может стать дешевой или бесплатной. А инфраструктуру вольготной жизни придется поддерживать как свою, ибо некому другому будет.

Я думаю, что если СССР и был экспериментом, то по меньшей мере неудачным, хотя и своевременным - сделали то, к чему время и условия предрасполагали. Но назвать попытку преждевременной язык не переворачивается - чего-то не видно было ростков вышеописанного "светлого будущего". Прежде всего не было самостоятельных, свободных, (платежо)способных и ответственных хозяев своей собственной жизни и обеспечивающих ее материальных условий. Разумеется, этому препятствовал недостаточный уровень развития производительных сил, а тот вряд ли станет достаточным когда-нибудь Даже если не станет, нельзя было лишать людей распоряжаться своими делами и бизнессом по мере их талантов и ограниченных объективных возможностей. Учитывая неготовность (в 1917-ом) людей и материальных условий к самоуправлению "из будущего" , модель не могла не скатиться в централизованную и тоталитарную. Частная собственность (МОЕ) не есть самоцель и не зло сама по себе, а прежде всего выражение самостоятельности, способности и ответственности отдельного члена сообщества взвалить на себя часть общего дела. Без таких не обойтись, тем более в светлом (не обязательно коммунистическом) будущем

"Так уходили легенды..."
Чич знаменит своей борьбой с недобросовестными писателями на историческую тему, например:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675
А также яркой и некорректной манерой выражать свое мнение

Хайдук, статья - абсолютный маразм. "Ломоносов -сын Петра" - старая ни на чeм ни основанная сплетня, но особенно хороши "Бобринский - сын Екатерины и Потёмкина" и "Разумовский - сын Елизаветы". Человек о русской истории кое-что слыхал. Подозреваю, начитался Пикуля. Но в голове всё перемешалось (Пикуль то русскую историю знал великолепно).

1

Я думаю, что в обозримом будущем больших, революционных переходов не будет и слава Богу... Такому как мне привлекать внимание вряд ли когда-нибудь захочется , постижение того, что называют истиной, скорее всего останется развлечением для избранных... Человеку хватает немного - любовь, семья, дело, в котором хорош и на котором можно заработать прилично, свободное время для своих увлечений и тех, кого любишь...

Да, Я с Вами полностью согдасен. Я сам такой.... 10-15 постов в сутки, редко больше... Другие вон иногда и по 16 постов постят ...

По велению Crest-а первел сюда оттуда, пост #45

Да дело как раз в том, что ВЕРИЛИ - хуже и трагичнее не бывает... Нельзя руководстоваться "религиозной" верой в таких сугубо практических делах как управление обществом и экономикой. Учитывая сложность социальной организации, разнообразие и непредсказуемость индивидуальностей, нужно ставить на здравый смысл, надежность и эффективность механизмов. Нельзя менять вековой рыночный уклад во имя умозрительных схем, нельзя насиловать индивидуальную психологию человека против укоренившихся и естественных мотиваций. Правильно заметили: "естественное разложение верхушки" - этого можно и должно было ожидать. Скорее рано чем поздно те, кто ВЕРИЛИ, не могли не начать валять дурака, ибо нечем было остановить гораздо более глубокие желания и интересы по сравнению с умозрительной утопической ВЕРОЙ. Силой одержимости навязывать массам непроверенный, высосанный из пальцев якобы "идеальный" порядок жизни - тут не пахнет ни мудростью, ни тем более моралью, одиним лишь слепым и безжалостным фанатизмом сродни религиозному...

1

Для меня баррикад не существует, это пролетарский миф Опыт показывает, что суровые диктатуры (Чили, Испания, тот же Китай и пр.) приводили в конце концов к подъёму и конкурентоспособности страны. Однако стратегическая ориентация должна быть реалистичной, что вряд ли можно сказать об утопическом проекте Ленина-Сталина. Мне непонятно почему у России не могло быть иного пути помимо "зверских" методов? :rolleyes: Коммунисты замахнулись на весь мир, спасать Россию им было мало... Подобные фантасмагорические цели не могли не обернуться крахом.

Согласен, что политика Горбачева - Ельцина оказалась неудачной, скорее всего нужно было выбрать более плавный путь, без шоков и импровизаций, но доступен ли был такой путь национальному характеру? Может Путин доказывает, что был, но инерция маятника оказалась непреодолимой и качнулись в анархию... :rolleyes: Я могу понять и вполне поддерживаю стремление Путинского круга посмотреть на опыт Китая и перенять что можно и/или целесообразно; дай Бог, чтоб русским хватило выдержки и терпения воспользоваться азиатскими уроками, у меня на этот счет некоторые сомнения... Нелегко быть мостом между Европой и Азией

Мне непонятно почему у России не могло быть иного пути помимо "зверских" методов?
Потому что их НЕ БЫЛО
По факту. Почему в Европе надо было жечь на кострах еретиков? Потому что НАДО было! Иначе не получилось бы ухоженной Европы... Ну и тд...

1

Все успешными быть не могут, но могут приложить усилия и жить прилично при условии общего подъема экономики. Проклинать ни Путина, ни Ельцина с олигархами не стоит. В успешной стране люди примирились и даже согласились с тем, что равенства в дохадах не будет, не рекомендуется и что бутылка наполовину полна : в этом неравенстве может быть некоторая перспектива и для меня. Кто у кого родители в дальней перспективе не имеет значения, возможности будут расширятся в меру развития и искусственных ограничений на традиционный бизнесс попросту не должно быть, ибо никто лучше самих граждан не знает что и как делать. В этом состояла основная ошибка коммунистов - отрубили сук, на котором зиждятся обычная жизнь и ... налоги государству

1

Я могу понять, что на войне как на войне, а в церкви как в церкви... Однако дело в том, что на чрезвычайные меры Ленин с Сталиным смотрели, видимо, как на обыденную практику, как на правило жизни, что было зафиксировано, конечно, в идеологии всё более ужесточавшейся (нелепо, не правда ли? ) классовой борьбы и, стало быть, возрастающей роли Партии как руководящей Силы Если знали, что через пару десяток лет Гитлер навалится на страну, упор на военное строительство было можно оправдать. Вместо того оправдывали империалистическим окружением первой пролетарской державы, которая недвусмысленно оскаливалась на то же самое окружение с видом: мол, посмотрите на нас, наше сегодняшнее - это ваше завтрашнее... :/ А что, если и вправду посмотреть, скажем, на Китая сегодня? Картина получается схожей с пятилетками индустриализации СССР и в то же время весьма разной. Сколько написано о том чем оплачивает китайский народ экономическое чудо своей страны: загрязнением окружающей среды, переселением десятков и сотних миллионов людей во имя мега-инфраструктурных проектов, миллионы в манифактурных душегубках трудятся кротовым трудом на ... мировые рынки вроде зубных щёток и детских игрушек :mad: И вся эта экономическая революция происходит как-бы на удивление тихомолком, я бы сказал даже цинично тихомолком, без бравурных мировоззренческих претензий и с подчеркнутым, я бы сказал даже настораживающим доброжелательством к остальному миру. Та же Коммунистическая Партия не выпускает из рук руля, но публичные заявления и действия ее функционеров остаются неизменно перфектными в своем взвешенном и мудром прагматизме...

С неравенством доходов согласны все. Не все согласны с неравенством стартовых возможностей. Такие есть и на Западе, например, давно, лет 10 назад читал интервью студентов по обмену из Германии, они считали это главной проблемой в стране.
В "успешных" странах людям просто не с чем сравнивать. Они не жили при социализме и не знают, что равенство стартовых возможностей возможно.
Для нас либерализм сейчас - такой же эксперимент, каким был социализм в 18 году. Те же "умозрительные светлые идеи", только немножко темные.
И не было в России никакого "векового рыночного уклада". Это особая цивилизация.

А в Китае, имхо, сейчас все гораздо хуже с точки зрения жертв, чем было у нас в период индустриализации. И главное - без шансов нормальной жизни для людей. Так и будут в душегубках за гроши горбатиться.

И что ж в ней такого особого?

Неоднородность во всех измерениях.

Я так понимаю, что между греком и норвежцем Вы разницу не видите?

А первопричина в непринадлежности истории к науке.
Нигде нет однозначно установленной истории семейства Ульяновых, одне — версии...
И яркий и некорректный Чич - часть этой исторической окрошки

Вот интересно. Сейчас Советский Союз представляют как огромный концлагерь, где люди стонали под ярмом коммунистов и жили в скотских условиях. Я воспринимаю такой подход как попытку оболванияния молодого поколения. По-вашему выходит что во-первых, все советские книги и фильмы были фальшивкой? Весь их позитив это ложь? Во-вторых, люди старшего поколения, сохранившие добрые воспоминания о тех временах просто не понимали в каком г...е они живут? Современные господа либерало-демократы легко зачеркивают жизни поколений. Конечно, СССР был тоже не идеалом. Но в целом народ там жил хорошо. За исключением кучки недовольных, которые есть в любое время в любой стране. А эта бригада - Довлатов, Веллер, Савицкий (назвал только тех кого читал), при изучении их автобиографических опусов предстает перед читателями алкоголиками, развратниками и бездельниками - кто читал, тот знает. И для них "борьба с режимом" была способом самоутверждения - иначе чем бы они отличались от ругих алкашей, блюющих в канаве? Отдельно стоит Сахаров, но его вклад в разрушение страны перекрывает его благие намерения. Чевствовать Сахарова в России за то, что он разрушил "плохую империю"? Тогда в Италии надо ставить памятники Атилле, ибо наши 90-е очень напоминали Темные века.

Lugan, Довлатова не трогайте

Quantrinas
Вижу. Не вижу греко-норвежского государства.

Луган, не знаю — мне ли вы это
Если мне, то гораздо лучше чем я, то что я имел ввиду описано вот тут:
http://artifact.org.ru/content/view/400/4/
И там как раз всё происходит на фоне оценки такой фигуры как Берия, просто всё гораздо сложнее на самом деле, но работы историков никогда не бывают, как бы это сказать... достаточно независимы... Оно же — научны...
Малая часть, если лень ходить по ссылке (должно же что-то быть и ТУТ )

Иванк, зачем цитировать "это"? Я говорил о литературе, а не о помойке.

В таком случае, позвольте засвидетельствовать, что греки (православные!) и норвежцы прекрасно находят общий язык в единой Европе. Ну почему Вы считаете только русских какими то изгоями? Кто из нас русофоб?

Луган.

А Вы посмотрите фильмы "Триумф воли" и "Олимпия". Потом поговорим.

Вот и поговорили На мой взгляд, процитированное произведение повыше уровнем, чем Ваш пост, уж извините.

Quantrinas, ЕС - это не государство. Имхо, конечно.

А кто заставляет Россию объединяться в одно государство, с кем???

Квант: а причем тут нацистские рекламные фильмы? Я говорил о советских фильмах, о художественных, типа "Иронии судьбы", "Служебного романа" и проч.
Иванк: а я в писатели и не лезу. Но процитированный Вами отрывок по сравнению с произведениями Паустовского, Шолохова, Леонова (взял первые пришедшие на память имена) является помойкой чистой воды. Политический подтекс ничего не меняет.