Сталин

Фу. Свое отношение можно выразить иначе, чем грубостью?

В общем да. Сдох. Собаке собачья смерть и собачья память.

+1 Григорий

Луган, это отношение не столько к Сталину, сколько к восхвалениям его восхвалителей - восхваляющих одного из активнейших участников трагедии народов России - да и всего мира. одного из главных ответственных за гибель десятков миллионов и страдания сотен. за Колыму и Освенцим, за блокаду Ленинграда и бомбёжку Дрездена, за голод 32-ого и 48-ого, за коммуналки и бараки, в которых выросли мои сверстники(мы получили отдельную однокомнатную когда мне было 2 года, на 4-ых). Имхо главный ответственный в России - Николай 2. Но он не заслуживает проклятий - слабость, некомпетентност - в должности, которую он занял не по своей воле и не мог отказаться. А Сталин - заслужил в полной мере. Его план, его сознательная работа.

Я читал воспоминания Серго Берия. Интереснейшие. И во многом подтверждаемые другими - Аллилувой(племянницей Сталина), физиками. Действительно крупнейший менеджер. Действительно крупнейший госдеятель. А убрали его именно за иди реформировать государство в более человеческое

Вы имеете в виду выразить свое отношение политкорректно? Я вообще не особо ценю политкорректность по отношению к мерзавцам. Но для Вас попробую:

Наш товарищ Берия
Вышел из доверия.
А товарищ Маленков
Надавал ему пинков!

Вторую частушку напомнил Чич:

цветёт в Тбилиси алыча
не для Лаврентий Палыча
а для Климент Ефремыча
и Вячеслав Михалыча

В частности, Берия предлагал коллективное покаяние высших партфункционеров на очередном сьезде - "Да, мы плохие, но были вынуждены выполнять волю Сталина". Мол - "Ну что с нами будет? Ну дадут второстепенные посты" Не предвидел, что его за такое просто уберут и всё на него свалят. Недооценил Хрущёва.

Вот цитатка:

Можно добавить ещё и сопливое письмо Берии с мольбами не убивать.

Короче, не тянет Лаврентий Палыч на настоящего людоеда. Раз он так обделался в тюрьме и на казни, то и чужую кровь проливал, значит, просто от страха.

Мобуту:
написанному о Берии во времена Хрущева грош цена. И крови на тех, кто его убивал было не меньше. А вот то, что он был более толковым руководителем, чем Хрущев, Маленков, Молотов, Ворошилов - о ком тут говорили - об этом писали уже не раз. И о вкладе Берии в создание ядерного оружия, и стратегических ракет, и космонавтики. Не говоря уже о создании им одной из лучших разведок в мире.
Именно Берия весной 53-го создал группы для пересмотра наиболее громких фальсифицированных дел - дела врачей и проч.
Кстати, история с арестом Берии и последующим судом над ним - лишь одна из версий. По другой он был убит при аресте в тот же день.

А девушек для Берии действительно хватали на улицах, или это только слухи были?

Это известно в основном из книги Алексеевой "Лаврентий Берия в моей жизни". Имхо, доверия к ней никакого - написания фамилий как Ребентроп...
По версии вдовы самого Берии в слухах о сотнях женщин речь шла о его агентах.

Насколько можно доверять сыну и причины, за которые его убрали - это вопрос,
но воспоминания вправду очень интересные.
http://militera.lib.ru/bio/beria/

Сколько я знаю, что именно за идеи о реформировании, и существование этих идей - подтверждается как другими воспоминаниями, так и документально - стенограммами пленума ЦК.
Для меня был весьма показателен(в плане доверия Серго) совсем левый момент - он пишет, что Светлана довольно активно его добивалась. Мне казалось, что это он приврал. Нет. Аллилуева пишет тоже самое.
Не знаю, что за вариант. на который Вы даёте ссылку, но я смотрел один в Сети бегло, и он мне показался сильно уступающим книжному, который я читал. не увидел некоторых очень интересных и важных моментов, которые запомнились.

MS, вы абсолютно правы, если принять что потенциал России можыд быть реализован должным образом только при диктатуре. Просто не все так щитают. Да и диктатура может быть не такой кровавой, гляньте на пример Путина. А задним числом оправдать неизбежностью можно все что угодно - ето мудрость по итогу.

MS, хороший пост!

Всё это - вопрос "сослагательного наклонения" в истории.
На мой взгляд, жутко интересный вопрос.
Интересный для меня потому, что я, например, не верю в расхожую фразку о том, что история этого самого наклонения не знает...

bazar-wokzal, по-моему, неточен, говоря:

На самом деле, мне представляется, вернее формулировать тезис "сталиниста" с одним важным уточнением, а именно:
"Потенциал России в исторических обстоятельствах первой половины XX в. мог быть реализован только при диктатуре."

Мне видятся два основных вопроса:
1. Могла ли Россия выбрать демократию в 1917 г. (и затем - в Гражданской войне)?
Это наиболее интригующий вопрос, по-моему. И он не к Сталину - к Ленину.
Именно на возможности положительного ответа на этот вопрос, по-моему, и строится оценка Октябрьского переворота, как "национальной трагедии".
MS, насколько я понял, склонен отвечать на этот вопрос отрицательно:

Я тоже в последнее время склонен дрейфовать к той позиции, что Октябрь 17-го - никакая не трагедия. Это была весьма прогрессивная веха в истории России.

И второй вопрос:
2. Могла ли диктатура Сталина быть не такой кровавой (при сохранении достигнутых Сталиным успехов)?
bazar-wokzal отвечает:

Отвечает, ИМХО, некорректно. Некорректно по уже упомянутой причине - ссылка на Путина неуместна, мы рассматриваем исторические обстоятельства первой половины XX в.
В частности MS считает, что у страны не было другого пути, кроме сталинского.
И для меня это выглядит разумно.

Непонятно зачем нужно было жертвовать столькими жизнями, бОльше было крестьян, чем земли или крестьяне не хотели идти на стройки электрификации или встать у станка? :rolleyes:

Можно попытаться ответить на Ваш полуриторический вопрос, Хайдук, действуя согласно логике "доказательства "от противного".
Мол, все эти жертвы были нужны лишь по одной причине, а именно: Сталин - садист-кровопийца, получавший удовольствие от убийств.
Не думаю, что подобный ответ удовлетворителен.

Эдвардс, "выглядит разумно" понимаю, но ведь не все страны прошли столь кровавую индустриализацию. И непонятно как именно кровь невинных помогала индустриализации, механизм очень спорный. Спорить сложно - модель очень-очень многофакторная, примеров можно насобирать в любую кучу, убедительных в том числе.
Но теза "Сталин - единственный шанс России в 20веке стать сверхдержавой" выглядит столь же натянутой, как и Переслегинский "победа Гитлера - единственный шанс на коммунизм Стругацких и освоение космоса".

Вообще очень трудно заставить народ плюнуть в собственную историю. (В этом проблема эктремистско-"Мемориальной" позиции, по-моему)
Также трудно, как заставить одного человека каяться за свою предыдущую жизнь (или хотя бы за какой-то очень длительный отрезок этой жизни).
Тем более, в ситуации, когда жизнь эта сопряжена со столь очевидными достижениями - победой в величайшей войне в истории человечества, например...

Не нахожу позицию Мемориала экстремистской, нахожу подвижнической. В стране, где в каждой семье есть родственники пострадавших - трудно обелять Сталина. И в нежелании оправдывать тирана и убийцу я не вижу никакого плевка в прошлое - его надо помнить какое есть (было), без ретуши. Победа в войне была. И сталинщина была. И преступлений того режима было немеряно, как и заслуг.

Ясно, что неудовлетворительный, вопрос в том могло ли обойтись существенно меньшими жертвоприношениями? :rolleyes:

Тогда возникает еще один вопрос, а как бы пошла история, если бы обошлись меньшими жертвами?

Наверное таким же провальным путём, если убитые не прервали бы того до этого

Нет в моей семье родственников пострадавших от репрессий.
Для меня и для большинства моих знакомых "репрессии", "1937-й год" - это некие симулякры; это то, "о чём нам говорят"; но всё же не то, что мы действительно ощутили.
Вот с войны у меня оба деда инвалидами вернулись. А от репрессий как-то никто не пострадал.

Тут я согласен.

Практически со всеми тезисами согласен. Но есть нюансы: мне кажется, что говорить о государственном мышлении Сталина можно будет говорить только после Страшного суда, где будут открыты намерения и мотивы поступков. Не исключено, что постановка задачи диктатором распространить свою власть на весь мир и была основой для "государственного мышления", без которого невозможно создать мощные вооруженные силы (как инструмент захвата и удержания власти), для вооруженных сил необходима индустриальная экономика, люмпенизированное население (пушечное мясо) и даже управляемая техническая интеллигенция. В этом случае "государственное мышление" всего лишь инструмент для достижения абсолютной власти. Очевидно же, что государственное мышление Сталина не сильно учитывало интересы народа.
Если можно, уточните (заранее ) что подразумевается под тоталитарным будущим?

Филозоф, ... Перечитайте себя. Именно оправдываете. А всех, кто не оправдывают, называете русофобами. И охота врать - открыто, в глаза:
"Вторые - "моралисты". " Все это ужасно, и ничем не может быть оправдано".
Некоторые из последних могут со временем изменить точку зрения. (говорю, с уверенностью зная о, по меньшей мере, одном примере трансформации).
"
И это только прямая цитата. А весь настрой Ваших "размышлений" ... Прям новый Кожинов.
А с исторической неизбежностью, да - можно согласиться. В определённом смысле.
Как верно и то, что были и другие пути - в историческом плане. Например, отказаться от диктатуры партии - примерно линия Бухарина конца 20-х. Не было бы вероятно и Гитлера, не было бы и 2-ой мировой, не было бы голода 32 года.

Ув. Grigoriy!
Я уже давно оставил попытки найти смысл в Ваших сообщения. Мне это не под силу, вынужден признать. Однако, постарайтесь указывать хотя бы адресата Ваших посланий, по крайней мере будет ясно, кого из авторов сообщений на данной ветке Вы считаете "филозофом". Или это речь шла о писателе-сталинисте Проханове?

Что-то ничего особенно государственного я у Сталина не заметил. наверное, это потому, что в понятие "государственное мышление" мы, видимо, вкладываем разный смысл. Если "государственное мышление" - это максимальное усиление личной власти, то да, здесь Сталину мало равных в мировой истории. Если "государственное мышление" - это создание абсолютной диктатуры чиновничества, выдваемое за государственность, опять же, здесь он гений. А вот со всем остальным сплошные проблемы. Пытался решить проблему с/х - получил голод и резкое падение с/х производства на все время сцществования СССР. Абсолютный провал. Произвел неимоверную милитаризацию экономики под названием "индустриализация" и что? Страшное падение уровня жизни населения плюс бездарная гибель танковых и авиационных армад, на создание которых было потрачено достояние страны. Военные заводы и те были в значительной части потеряны или временно не работали в связи с эвакуацией. Весьма странно называть "государственным мышлением" политику, которая привела к тому, что в самый тяжелый момент, 22 июня 1941 г., страны оказалась без единого союзника, один на один с Германией. Ну а уже об уничтожении великой русской культуры говорить не хочется. Великая русская литература и живопись исчезли начисто за время правления Сталина, остались только жалкие ошметки.
Гениальный интриган был весьма даже бездарным правителем и не слишком умным человеком. Ну и, понятное дело, еще той сволочью.

Дорогой многоуважаемый собрат мой Крыс! Когда я осмелюсь обратиться лично к Вам - я постараюсь сделать как этот факт, так и содержание моего послания ясным для Вас. Как, я надеюсь, мне удалось в данном случае. At least, я старался. Будьте же снисходительны, покорнейше прошу Вас.

Ув. Jugin! Будучи согласным с Вами в основнном, всё-таки не могу согласиться(как уже говорил) с некоторыми Вашими тезисами. В частности великое русское искуство прекрасно жило и развивалось в сталинское и послесталинское время - несмотря на трагические и драматические судьбы многих её творцов. И живопись, и литература в частности. А музыка - практически во всех жанрах - от популярной песни до симфонической - переживала такой расцвет, какому в истории и равный трудно найти - разве время, когда одновременно в Вене творили Бетховен и Шуберт. И то, - Шостакович, Прокофьев - если называть гениев, а рядом - Мясковский, Хачатурян, Вайнберг, ... Об исполнителях же и говорить нечего - Рихтер, Гилельс, Флиер, Софроницкий, Юдина, Нейгауз, Ойстрах, Коган, Ситковецкий, Нежданова, Обухова,...
Также считаю, что Сталин был действительно великий менеджер и предприниматель. Другое дело, что и без него была бы мощная промышленность - но существовавшая - плод его задумок и его - блестящей - кадровой политики.
Провал же начала войны - да, его вина, но это уже не к менеджменту, а к политическому риску - который был видимо неизбежен для его - громадных целей.
Другое дело - его цели не имели ничего общего с интересами русского и советского народа и России и СССР - а разве с целями оболваненных его пропагандой людей типа нашего дорогого Е.

Зато, наверное, у правителей Польши того периода всё было очень хорошо с гос. мышлением.
Или у французов. Смешно, честное слово...
А на существование без настоящих, неконъюнктурных союзников СССР был обречён идеологически. Что, в общем, было типично для того времени. Насколько я понимаю, действительно прочный союз тогда был возможен лишь по оси Англия-Франция-США...
Надеюсь, за то, что Сталин не сменил коммунистическую идеологию в стране, Вы ему счёт не предъявляете, Jugin?

Мясорубка была великая. В итоге она перемолола и Германию с Японией.
А вот СССР перемолоть не смогла - подавилась.

И с союзниками в итоге у Сталина всё оказалось в порядке.
Как дипломат Сталин проявил себя весьма искусно. В дипломатических джунглях 30-40-х гг. СССР вёл себя как опасный и мудрый хищник. Равный другим хищникам, и даже лучший, чем другие.

Наверное, стоит говорить не о создании, а о воссоздании бюрократизма в России.
Ведь, собственно, не было иных традиций управления в России и до Сталина.