Сталин

Discussion in 'Университет' started by ivank, 1 Mar 2008.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  2. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    В общем да. Сдох. Собаке собачья смерть и собачья память.
  3. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    19.06.2006
    Message Count:
    3.695
    Likes Received:
    6
    Репутация:
    0
    Location:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    +1 Григорий
  4. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я тут такой том мощный видел про Лаврентия. Шикарное издание. Автора не помню. Такой манагер типа реальный был.
    Читать правда лень было. Если кто видел, может у кого есть впечатления?
  5. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Луган, это отношение не столько к Сталину, сколько к восхвалениям его восхвалителей - восхваляющих одного из активнейших участников трагедии народов России - да и всего мира. одного из главных ответственных за гибель десятков миллионов и страдания сотен. за Колыму и Освенцим, за блокаду Ленинграда и бомбёжку Дрездена, за голод 32-ого и 48-ого, за коммуналки и бараки, в которых выросли мои сверстники(мы получили отдельную однокомнатную когда мне было 2 года, на 4-ых). Имхо главный ответственный в России - Николай 2. Но он не заслуживает проклятий - слабость, некомпетентност - в должности, которую он занял не по своей воле и не мог отказаться. А Сталин - заслужил в полной мере. Его план, его сознательная работа.
  6. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Я читал воспоминания Серго Берия. Интереснейшие. И во многом подтверждаемые другими - Аллилувой(племянницей Сталина), физиками. Действительно крупнейший менеджер. Действительно крупнейший госдеятель. А убрали его именно за иди реформировать государство в более человеческое
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нет не Серго Берия. Русская фамилия была.
  8. jenya Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    2.937
    Likes Received:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы имеете в виду выразить свое отношение политкорректно? Я вообще не особо ценю политкорректность по отношению к мерзавцам. Но для Вас попробую:

    Наш товарищ Берия
    Вышел из доверия.
    А товарищ Маленков
    Надавал ему пинков!


    Вторую частушку напомнил Чич:

    цветёт в Тбилиси алыча
    не для Лаврентий Палыча
    а для Климент Ефремыча
    и Вячеслав Михалыча
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    В частности, Берия предлагал коллективное покаяние высших партфункционеров на очередном сьезде - "Да, мы плохие, но были вынуждены выполнять волю Сталина". Мол - "Ну что с нами будет? Ну дадут второстепенные посты" Не предвидел, что его за такое просто уберут и всё на него свалят. Недооценил Хрущёва.
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.950
    Likes Received:
    4.001
    Репутация:
    142
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Вот цитатка:
    Можно добавить ещё и сопливое письмо Берии с мольбами не убивать.

    Короче, не тянет Лаврентий Палыч на настоящего людоеда. Раз он так обделался в тюрьме и на казни, то и чужую кровь проливал, значит, просто от страха.
  11. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту:
    написанному о Берии во времена Хрущева грош цена. И крови на тех, кто его убивал было не меньше. А вот то, что он был более толковым руководителем, чем Хрущев, Маленков, Молотов, Ворошилов - о ком тут говорили - об этом писали уже не раз. И о вкладе Берии в создание ядерного оружия, и стратегических ракет, и космонавтики. Не говоря уже о создании им одной из лучших разведок в мире.
    Именно Берия весной 53-го создал группы для пересмотра наиболее громких фальсифицированных дел - дела врачей и проч.
    Кстати, история с арестом Берии и последующим судом над ним - лишь одна из версий. По другой он был убит при аресте в тот же день.
  12. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    5.028
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А девушек для Берии действительно хватали на улицах, или это только слухи были?
  13. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.05.2006
    Message Count:
    3.851
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это известно в основном из книги Алексеевой "Лаврентий Берия в моей жизни". Имхо, доверия к ней никакого - написания фамилий как Ребентроп...
    По версии вдовы самого Берии в слухах о сотнях женщин речь шла о его агентах.
  14. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Насколько можно доверять сыну и причины, за которые его убрали - это вопрос,
    но воспоминания вправду очень интересные.
    http://militera.lib.ru/bio/beria/
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Сколько я знаю, что именно за идеи о реформировании, и существование этих идей - подтверждается как другими воспоминаниями, так и документально - стенограммами пленума ЦК.
    Для меня был весьма показателен(в плане доверия Серго) совсем левый момент - он пишет, что Светлана довольно активно его добивалась. Мне казалось, что это он приврал. Нет. Аллилуева пишет тоже самое.
    Не знаю, что за вариант. на который Вы даёте ссылку, но я смотрел один в Сети бегло, и он мне показался сильно уступающим книжному, который я читал. не увидел некоторых очень интересных и важных моментов, которые запомнились.
  16. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Антисталинисты, по моим наблюдениям, в основном принадлежат к двум группам:
    те, для кого в этой стране есть только кров и грязь. Здесь спорить неочем и незачем.
    Вторые - "моралисты". " Все это ужасно, и ничем не может быть оправдано".
    Некоторые из последних могут со временем изменить точку зрения. (говорю, с уверенностью зная о, по меньшей мере, одном :) примере трансформации).

    Взглянуть на Сталина можно с точки зрения борьбы за власть.
    В семнадцатом году, когда монархизм прогниз, демократия не имела серьезных традиций, власть мог захватить самый сильный. Таким сильным естественно оказалась партия, с одной стороны, дисциплинированная подпольем, не чуждая уголовному элементу, об"единяющая наиболее решительных, радикально настроенных людей, с другой - вооруженная наиболее востребованными народом лозунгами (эта двуединость была и у национал-социалистов).
    Не случайность захвата подтверждена последующими испытаниями: полная разруха, Корнилов, белое движение, интервенция - ничто не выбило правящую партию из седла.
    С потерей лидера она была обречена на борьбу за власть внутри себя. Тишь и мягкие средства совершенно не соответствовали взрывному потенциалу партии. Победа самого хищного, хитрого, беспощадного, была практически неизбежна. Следующая чистка партии как наиболее опасной для личной власти среди - абсолютно неизбежна. Подавление народа, в той или иной степени, тоже закономерны. Вопрос только в том, был бы диктатор полезен стране, мог бы действовать в русле ее интересов. И Сталин мог. Проведя идустриализацию, создав план эвакуации промышленности с запада на восток, используя в годы первых пятилеток зарубежных спецов, проводя реалистичную внешнюю политику.
    Германии в анологичной ситуации "повезло" куда меньше.
  17. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    MS, вы абсолютно правы, если принять что потенциал России можыд быть реализован должным образом только при диктатуре. Просто не все так щитают. Да и диктатура может быть не такой кровавой, гляньте на пример Путина. А задним числом оправдать неизбежностью можно все что угодно - ето мудрость по итогу.
  18. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    MS, хороший пост!

    Всё это - вопрос "сослагательного наклонения" в истории.
    На мой взгляд, жутко интересный вопрос.
    Интересный для меня потому, что я, например, не верю в расхожую фразку о том, что история этого самого наклонения не знает...

    bazar-wokzal, по-моему, неточен, говоря:
    На самом деле, мне представляется, вернее формулировать тезис "сталиниста" с одним важным уточнением, а именно:
    "Потенциал России в исторических обстоятельствах первой половины XX в. мог быть реализован только при диктатуре."

    Мне видятся два основных вопроса:
    1. Могла ли Россия выбрать демократию в 1917 г. (и затем - в Гражданской войне)?
    Это наиболее интригующий вопрос, по-моему. И он не к Сталину - к Ленину.
    Именно на возможности положительного ответа на этот вопрос, по-моему, и строится оценка Октябрьского переворота, как "национальной трагедии".
    MS, насколько я понял, склонен отвечать на этот вопрос отрицательно:
    Я тоже в последнее время склонен дрейфовать к той позиции, что Октябрь 17-го - никакая не трагедия. Это была весьма прогрессивная веха в истории России.

    И второй вопрос:
    2. Могла ли диктатура Сталина быть не такой кровавой (при сохранении достигнутых Сталиным успехов)?
    bazar-wokzal отвечает:
    Отвечает, ИМХО, некорректно. Некорректно по уже упомянутой причине - ссылка на Путина неуместна, мы рассматриваем исторические обстоятельства первой половины XX в.
    В частности MS считает, что у страны не было другого пути, кроме сталинского.
    И для меня это выглядит разумно.
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Непонятно зачем нужно было жертвовать столькими жизнями, бОльше было крестьян, чем земли или крестьяне не хотели идти на стройки электрификации или встать у станка? :rolleyes:
  20. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Можно попытаться ответить на Ваш полуриторический вопрос, Хайдук, действуя согласно логике "доказательства "от противного".
    Мол, все эти жертвы были нужны лишь по одной причине, а именно: Сталин - садист-кровопийца, получавший удовольствие от убийств.
    Не думаю, что подобный ответ удовлетворителен.
  21. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Эдвардс, "выглядит разумно" понимаю, но ведь не все страны прошли столь кровавую индустриализацию. И непонятно как именно кровь невинных помогала индустриализации, механизм очень спорный. Спорить сложно - модель очень-очень многофакторная, примеров можно насобирать в любую кучу, убедительных в том числе.
    Но теза "Сталин - единственный шанс России в 20веке стать сверхдержавой" выглядит столь же натянутой, как и Переслегинский "победа Гитлера - единственный шанс на коммунизм Стругацких и освоение космоса".
  22. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Вообще очень трудно заставить народ плюнуть в собственную историю. (В этом проблема эктремистско-"Мемориальной" позиции, по-моему)
    Также трудно, как заставить одного человека каяться за свою предыдущую жизнь (или хотя бы за какой-то очень длительный отрезок этой жизни).
    Тем более, в ситуации, когда жизнь эта сопряжена со столь очевидными достижениями - победой в величайшей войне в истории человечества, например...
  23. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.02.2006
    Message Count:
    4.440
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Не нахожу позицию Мемориала экстремистской, нахожу подвижнической. В стране, где в каждой семье есть родственники пострадавших - трудно обелять Сталина. И в нежелании оправдывать тирана и убийцу я не вижу никакого плевка в прошлое - его надо помнить какое есть (было), без ретуши. Победа в войне была. И сталинщина была. И преступлений того режима было немеряно, как и заслуг.
  24. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ясно, что неудовлетворительный, вопрос в том могло ли обойтись существенно меньшими жертвоприношениями? :rolleyes: :(
  25. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Member Since:
    10.05.2007
    Message Count:
    656
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Иркутск
    Оффлайн
    Тогда возникает еще один вопрос, а как бы пошла история, если бы обошлись меньшими жертвами?
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверное таким же провальным путём, если убитые не прервали бы того до этого :(
  27. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Нет в моей семье родственников пострадавших от репрессий.
    Для меня и для большинства моих знакомых "репрессии", "1937-й год" - это некие симулякры; это то, "о чём нам говорят"; но всё же не то, что мы действительно ощутили.
    Вот с войны у меня оба деда инвалидами вернулись. А от репрессий как-то никто не пострадал.

    Тут я согласен.
  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Базар, приход к власти тирана был исторической неизбежностью.
    Я не оправдываю Сталина, я принимаю его неизбежность.
    Для меня "правильность" диктатора не в его гуманности, а государственном мышлении, которое у него было.
    То, что я сказал это задним числом - извините, так получилось. По историческим причинам. Были примеры, когда говорил вперед. Например, когда Гайдар об"явил об освобождении цен, сказал, что следующим правителем будет, Вы будете смеяться, кгб-эшник.
    Кризис жилищного рынка в Штатах - легко и непринужденно :)
    Сейчас без напряга предсказываю им высокую инфляцию в не очень дальней песпективе.
    В более дальней (надеюсь, не доживу), мировой экономике - весьма тоталитарное будущее. И не говорите тогда, что я не предупреждал :)
  29. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    22.11.2006
    Message Count:
    1.848
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Практически со всеми тезисами согласен. Но есть нюансы: мне кажется, что говорить о государственном мышлении Сталина можно будет говорить только после Страшного суда, где будут открыты намерения и мотивы поступков. Не исключено, что постановка задачи диктатором распространить свою власть на весь мир и была основой для "государственного мышления", без которого невозможно создать мощные вооруженные силы (как инструмент захвата и удержания власти), для вооруженных сил необходима индустриальная экономика, люмпенизированное население (пушечное мясо) и даже управляемая техническая интеллигенция. В этом случае "государственное мышление" всего лишь инструмент для достижения абсолютной власти. Очевидно же, что государственное мышление Сталина не сильно учитывало интересы народа.
    Если можно, уточните (заранее ;) ) что подразумевается под тоталитарным будущим?
  30. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Филозоф, ... Перечитайте себя. Именно оправдываете. А всех, кто не оправдывают, называете русофобами. И охота врать - открыто, в глаза:
    "Вторые - "моралисты". " Все это ужасно, и ничем не может быть оправдано".
    Некоторые из последних могут со временем изменить точку зрения. (говорю, с уверенностью зная о, по меньшей мере, одном :) примере трансформации).
    "
    И это только прямая цитата. А весь настрой Ваших "размышлений" ... Прям новый Кожинов.
    А с исторической неизбежностью, да - можно согласиться. В определённом смысле.
    Как верно и то, что были и другие пути - в историческом плане. Например, отказаться от диктатуры партии - примерно линия Бухарина конца 20-х. Не было бы вероятно и Гитлера, не было бы и 2-ой мировой, не было бы голода 32 года.
  31. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    22.11.2006
    Message Count:
    1.848
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Grigoriy!
    Я уже давно оставил попытки найти смысл в Ваших сообщения. Мне это не под силу, вынужден признать. Однако, постарайтесь указывать хотя бы адресата Ваших посланий, по крайней мере будет ясно, кого из авторов сообщений на данной ветке Вы считаете "филозофом". Или это речь шла о писателе-сталинисте Проханове? ;)
  32. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что-то ничего особенно государственного я у Сталина не заметил. наверное, это потому, что в понятие "государственное мышление" мы, видимо, вкладываем разный смысл. Если "государственное мышление" - это максимальное усиление личной власти, то да, здесь Сталину мало равных в мировой истории. Если "государственное мышление" - это создание абсолютной диктатуры чиновничества, выдваемое за государственность, опять же, здесь он гений. А вот со всем остальным сплошные проблемы. Пытался решить проблему с/х - получил голод и резкое падение с/х производства на все время сцществования СССР. Абсолютный провал. Произвел неимоверную милитаризацию экономики под названием "индустриализация" и что? Страшное падение уровня жизни населения плюс бездарная гибель танковых и авиационных армад, на создание которых было потрачено достояние страны. Военные заводы и те были в значительной части потеряны или временно не работали в связи с эвакуацией. Весьма странно называть "государственным мышлением" политику, которая привела к тому, что в самый тяжелый момент, 22 июня 1941 г., страны оказалась без единого союзника, один на один с Германией. Ну а уже об уничтожении великой русской культуры говорить не хочется. Великая русская литература и живопись исчезли начисто за время правления Сталина, остались только жалкие ошметки.
    Гениальный интриган был весьма даже бездарным правителем и не слишком умным человеком. Ну и, понятное дело, еще той сволочью.
  33. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Дорогой многоуважаемый собрат мой Крыс! Когда я осмелюсь обратиться лично к Вам - я постараюсь сделать как этот факт, так и содержание моего послания ясным для Вас. Как, я надеюсь, мне удалось в данном случае. At least, я старался. Будьте же снисходительны, покорнейше прошу Вас.
  34. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.121
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ув. Jugin! Будучи согласным с Вами в основнном, всё-таки не могу согласиться(как уже говорил) с некоторыми Вашими тезисами. В частности великое русское искуство прекрасно жило и развивалось в сталинское и послесталинское время - несмотря на трагические и драматические судьбы многих её творцов. И живопись, и литература в частности. А музыка - практически во всех жанрах - от популярной песни до симфонической - переживала такой расцвет, какому в истории и равный трудно найти - разве время, когда одновременно в Вене творили Бетховен и Шуберт. И то, - Шостакович, Прокофьев - если называть гениев, а рядом - Мясковский, Хачатурян, Вайнберг, ... Об исполнителях же и говорить нечего - Рихтер, Гилельс, Флиер, Софроницкий, Юдина, Нейгауз, Ойстрах, Коган, Ситковецкий, Нежданова, Обухова,...
    Также считаю, что Сталин был действительно великий менеджер и предприниматель. Другое дело, что и без него была бы мощная промышленность - но существовавшая - плод его задумок и его - блестящей - кадровой политики.
    Провал же начала войны - да, его вина, но это уже не к менеджменту, а к политическому риску - который был видимо неизбежен для его - громадных целей.
    Другое дело - его цели не имели ничего общего с интересами русского и советского народа и России и СССР - а разве с целями оболваненных его пропагандой людей типа нашего дорогого Е.
  35. Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.327
    Likes Received:
    323
    Репутация:
    21
    Location:
    CПб
    Оффлайн
    Зато, наверное, у правителей Польши того периода всё было очень хорошо с гос. мышлением.
    Или у французов. Смешно, честное слово...
    А на существование без настоящих, неконъюнктурных союзников СССР был обречён идеологически. Что, в общем, было типично для того времени. Насколько я понимаю, действительно прочный союз тогда был возможен лишь по оси Англия-Франция-США...
    Надеюсь, за то, что Сталин не сменил коммунистическую идеологию в стране, Вы ему счёт не предъявляете, Jugin? :)

    Мясорубка была великая. В итоге она перемолола и Германию с Японией.
    А вот СССР перемолоть не смогла - подавилась.

    И с союзниками в итоге у Сталина всё оказалось в порядке.
    Как дипломат Сталин проявил себя весьма искусно. В дипломатических джунглях 30-40-х гг. СССР вёл себя как опасный и мудрый хищник. Равный другим хищникам, и даже лучший, чем другие.

    Наверное, стоит говорить не о создании, а о воссоздании бюрократизма в России.
    Ведь, собственно, не было иных традиций управления в России и до Сталина.

Share This Page

Thread Status:
Not open for further replies.