Сталин

Это Коба и Россия жены? :mad:

Это Вы так шутите? ....
Я полагал Вам не надо пояснять... Речь о том, что наше с Вами обсуждение Сталина, России сведется к обсуждению типа "чья жена лучше"

Вот это:

Если я что-то неправильно понял - прошу извинить.

*

1

Женя, неужели у Йосифа было настолько много смертельных врагов, что пришлось ими пожертвовать? Не кажется ли Вам, что жестокость была избыточной, ненужной, что жизнью и талантом людей можно было распорядиться по-иному? В конце концов можно было бросить людей на произвол обстоятельств, зачем брать на себя грех решать за них их судьбу? Рынок не менее безмилостен, но руки остались бы как-бы чистыми . Огревать подопечных по пути к счастью - это слишком патетично, претенциозно и риск ошибиться немалый :rolleyes:

Edwards

Сталин нажил себе весь СССР, пол-Европы и часть Азии. Он был абсолютным владыкой громадных территорий, с городами, селами, заводами, фабриками, дворцами, музеями и рабами, населявшими ее. Еще как нажил.

За справедливость? А в чем же она выражалась? В том, что на одном лесоповале могли работать и нарком, и маршал, и простой крестьянин?

Как же, как же. Лозунги слышали. Многие их и видели в реальности. Трудовой энтузиазм крестьянина, бежавшего на строительство завода от раскулачивания и коллективизации? Это, по-Вашему счастье?

1

1

Совсем неочевидно, что рынок привел бы к развалу страны - но не в этом суть. Была НЭП, при которой страна разваливаться не собиралась, при которой не было ни антикрестьянского террора, ни массового голода. Потом произошла коллективизация - и, не говоря уж о миллионах репрессированных, расстрелянных, умерших от голода - мы получили крайне неэффективное сельское хозяйство. И это сталинское наследие мы расхлебываем сейчас и будем расхлебывать еще долгие годы.

Ради чего всего это было? Видимо, ради индустриализации, создания мощного промышленного потенциала.
Были построены огромные тракторные и комбайновые заводы - но эффективность сельского хозяйства оставалась очень низкой
Были построены металлургические и машиностроительные заводы - но благосостояние населения оставалось на низком уровне.
Развитие производства средств производства было задумано в качестве основы для производства средств потребления, но до этого ни при Сталине, ни позже дело по большому счету так и не дошло - большинство потребительских товаров были дефицитными, при том, что и стали, и тракторов, и тепловозов советская экономика давала намного больше, чем американская. Т.е. экономика, в значительной мере созданная Сталиным, на потребителя не работала.
Остаются текущие актуальные задачи - создание военного потенциала, достаточного для отражения потенциальной агрессии.
Здесь в плюс Сталину можно поставить:
1. Организацию масштабного производства достаточно качественной военной техники
2. Сложившаяся экономическая и административная система позволила в кратчайшие сроки эвакуировать всю промышленность и перевести ее на военные рельсы. Такое вряд ли было бы возможно при свободной экономике.
Но минусы ничуть не меньше
Первые недели войны показали, что есть колоссальная проблема с кадрами: катастрофически не хватает профессионалов - командиров любого звена, танкистов, артиллеристов, летчиков, кого угодно. Огромное количество техники (и людей) было угроблено из-за некомпетентности. Хотя практика была вполне сравнимая с немцами - Хасан и Халхин-Гол, Зимняя война (это вообще особый случай), Испания. Основных причин две:
1. во многом формальное обучение, нацеленное на валовые показатели для отчета начальству (100 танкистов прошло курс обучения, но при этом почему-то практически ничему не обучились), а не на подготовку профессионалов - это явление, явившееся одним из следствий сталинских социальных экспериментов а, к сожалению, стало типичным для советской общественной жизни, что мы опять-таки до сих пор расхлебываем
2. ничем не оправданные репрессии против высшего (и не только) командного состава
Кроме того, вследствие военно-политических просчетов, огромное количество техники, произведенной в годы индустриализации, оказалось потеряно в те же первые недели войны
Еще одна важнейшая причина - массовое дезертирство и переход на сторону врага в 1941-м. Гитлер для очень и очень многих (не только западных украинцев или прибалтов) казался избавлением от сталинского режима и, если говорить цинично, он спас Сталина, развязав террор против мирного населения и оказавшись в глазах населения "большим злом", что было не так-то просто
Т.е. Красная Армия в начале войны оказалась слабоподготовленной с очень высокой долей "непатриотичных", нелояльных кадров - и это тоже прямое следствие сталинской политики

ну тоже не все так гладенько. Василий Иосифович в 22 года стал полковником, а в 26 лет (!) - генерал-майором. И фактически имел собственные футбольные и хоккейные команды. Ничем не хуже Роман Аркадьича

Иа предлагаю мировую на основе "Все действительное ..." ... В оценке Сталина для меня ключевой представляется вина правящей верхушки царского режима, которая довела Россию до социального взрыва ... Понятно что у нее тоже есть и свои оправдания и свои причины ...
А Сталин был такой какой был и страну получил такую какую получил... Производную от его деятельности считаю положительной в отличие скажем от Ельцина и Горбачева ... Ну согласитесь хотя бы с тем что старт Сталина в 24 году был куда ниже старта Ельцина в 91 и уж конечно Горбачева в 85 ...

Царский режим, безусловно, тоже виноват в революции и в том, какие люди оказались у власти - но по такой логике действительно никого ни в чем нельзя обвинять. Гитлер не виноват, виноваты нехорошие дети во дворе, которые его обижали и сделали таким злым и нехорошим. Но дети в о дворе тоже не виноваты, потому что они читали плохие книжки, написанные злыми писателями. А писатели не виноваты, потому что ходили в кирху, где их пастор учил плохому и т.д.
Кроме того, деятельность Сталина во второй половине 20-х вызывает меньше всего критики. Чем дальше от 1917 года, тем больше у него была власти и больше ответственности за происходящее - и тем больше вопросов к его деятельности. И я не вижу оснований считать, что сталинская политика 30-х годов была предопределена предыдущими событиями и никаких иных вариантов быть не могло. Ну тогда и Гитлер, и Ельцин, и Путин вне критики. Они шли по пути, начертанному историей

а я нет. Для меня минусы намного перевешивают. Миллионы погибших - и ради чего? Затратная неэффективная промышленность. Совершенно неэффективное сельское хозяйство + уничтожение людей, любящих и умеющих работать на земле, что до сих пор никак не удается восстановить.
Наука, космос - все замечательно, но все это вылилось в первую очередь в продвинутые вооружения, но никак не в автомобили, холодильники, фотоаппараты или иные потребительские товары. Которые нормально делать так и не научились
Создание системы, в которой производительный труд оказался возможен только из под палки.
Бесплатные медицина и образование, некоторое увеличение размеров страны и создание блока союзников - при том, что оный блок держался только на штыках - на мой взгляд, эти минусы никак не компенсируют. Ну вот правда еще советская шахматная школа.
А Гагарин был уже при Хрущеве

все очень относительно

!!!!!!!! Верно.
В таких обсуждениях нет абсолютных истин.
- Вот эта рубашка красная?
- Вовсе нет! На дискотеке с синим светом она черная ...

Очень хорошая передача была на "Эхе" о маршале Устинове - http://www.echo.msk.ru/programs/all/567473-echo/
И там он был описан как типичный "сталинский нарком". Его биография кое-что говорит и о сталинском времени:

И ещё очень, мне кажется, важная мысль, которую проартикулировал Гольц:

Т.е., мне кажется, что попытки а-ля MS "объективно" оценить значимость исторических персонажей - они бессмысленны во многом. Нужен некий идеологический консенсус. Идеология - это фундамент. Нет никаких "объективных" достижений. Все "достижения" становятся таковыми только в рамках определённых систем ценностей...

http://tutunov.ru/?div=sl&sl=7 Кстати, и насчёт Холокоста кое-что есть

Вот уж совсем это Гриша не кстати .... Это тема про Сталина. Заведи тред и вперед!

Жень, проспись, опохмелись, короче - доведи мозги до нормальмого состояния. Весь текст - про Сталина.

Именно б этом я Вам и сказал.

Вот Вы сделали первый шажочек к эксплицированию своей системы оценок.
Государственность. Уже кое-что.
Но пока что - пустовато говорите.
Государство, его успехи-неудачи - всё это можно понимать очень по-разному...

Конечно же, сомнений вагон.
Прежде всего, мне совершенно неясно, что это за "государственная система координат" такая...
Для Вас это всё, видимо, на уровне аксиоматики какой-то... Для меня - нет.

Ты Гриша дал ссылку на одно и естественно по ней пойдут люди которых это интересует. А трэд совсем о другом ... Так что дружище смотрись хоть изредка в зеркало

Государство, его успехи-неудачи - всё это можно понимать очень по-разному...
Само словечко "государственность", на мой взгляд, мало что проясняет.
Что я имею в виду?
Вот возьмём ту же фразу MS:

Возникают сомнения, MS, возникают. Какие? А, например, такие.
Почему, собственно, 10 государств - это хуже, чем одно государство?
Вот MS - этатист, вот он ценит государственность. Вот и пусть получает целых 10 государств. Десять - это по крайней мере больше, чем единица. Тоже неплохо, вроде...
Сомнение второе. С точки зрения, скажем, литовской государственности до Сталина у Литвы было одно государство, а при Сталине стало ноль. Очень плохо. Разве не так?

Эти сомнения можно снять, скажем, таким образом. Можно констатировать, что MS ценит не государственность вообще, а российскую государственность.

И тогда "шифровка" от MS становится гораздо более осмысленной.

Это важно прояснять...
Почему важно?
Да потому, что "государственная" этика MS предполагает национальный эгоизм.

С точки зрения украинской государственности - Сталин просто-напросто разрушитель, душитель украинского государства. Очень антигосударственный человек...

1

Что касается Григория, Базара и прочих антисталинистов, то, кажется, их "система координат" - это гуманистическая система оценок.
Для MS-Енота центральной ценностью, видимо, выступает суверенитет России.
Для Григория-Базара главная ценность - права человека. И главное из них - право на жизнь.
Право, которое Сталин, конечно, не признавал. Угробил много народа, это факт.
И этого факта им, гуманистам достаточно, чтобы негативно оценить историческую фигуру...

Я правильно излагаю?

Почти. С поправками.
Например, они (Григории-Базары) очень избирательны. Скажем, сброс пары атомных бомб на Японию с уничтожением сотен тысяч людей для них вряд ли достаточен для негативной оценки фигуры американского президента(-ов).

Увы, в "гуманистической" системе главной остаётся система опознавания "свой-чужой". Очень хорошо это выразила Новодворская, недавно цитировал. В пересказе звучит так: "Есть приличные люди, они имеют права. И есть неприличные, они никаких прав не имеют". То есть главное - отличать приличных от неприличных. Есть множетство других высказываний, которые в большинстве своём являются попытками закамуфлировать голую правду высказываний бабки русского либерализма.

Нет, тут прав Эдвардс без поправок. Я осуждаю и атомные бомбы, и бомбардировку Дрездена, и резню туту-хутси и вообще любое убийство и насилие. Можно говорить и спорить о меньшем зле, но оно по любому зло.

Вот эти последние высказывания Новодворской и Латыниной про "права человека устарели" канешн очень расстраивают. От одной можно отмахнуться и списать на перегиб в азарте борьбы, но тут обе почти сразу и довольно обдуманно - тренд, однако. Который я однозначно осуждаю. Ибо в борьбе со злом крайне важно злом не становиться. Это важнее победы (для меня, но не для Новодворской и Латыниной, увы). И я не одинок - "гуманистическая" общественность ето экстремизм явно не поддержала.

Григорий, что Вы на него обижаетесь? Он сначала пишет, потом думает. И ежу понятно, что он не читал по Вашей ссылке.

Crest, Вам точно понятно? Или это додумки наших канадских парней?

Я полностью(почти) согласен с базаром. Что касается Вас, Док, я огорчён, но не удивлён. Огорчён Вашей крайней невнимательностью к собеседникам. Позиция базара последовательна и ясна всем, кто его читает, я также чётко высказывался в частности именно по Дрездену и Хиросиме - в том числе неоднократно и здесь - это ужасные преступления. Кстати, насчёт Хиросимы так считал и Трумен - но решил, что сделать это - его обязанность(я приводил здесь соответствующую ссылку). Я думаю, что он ошибся.
Не удивлён я потому, что Вам, Док, увы, невнимание к людям видимо имманентно, что Вы раньше уже неоднократно и убедительно демонстрировали.
Продолжу в чём я несогласен с Базаром. Он стоит на позиции(в этом вопросе) похоже полностью христианской - непротивлению злу насилием.
Мне бы хотелось того же - но не дорос. Сейчас мне выступать с неё было бы лицемерием. Я, в частности, не могу кинуть камень в людей, взявших на себя ношу борьбы со злом - ни в Ираке, ни в Израиле, ни во 2-ой Мировой. Да везде и всегда - каждое решение политика и государственного деятеля - это удар по чьим то судьбам и жизням. Каждое. Он может только стремиться к наименьшим средним потерям - в модели, которой он руководствуется.
Так вот дело не в том, что политика Сталина привела к гибели некоторого числа людей - это удел любого госдеятеля. И даже не в том, что к большему, чем можно было обойтись - ошибки возможны и даже неизбежны. Цели Сталина сами по себе я считаю преступными и людоедскими, и уж точно не имевшими ничего общего с интересами ни русского, ни любого другого народа. А к вопросам государственности самой по себе я равнодушен. Опосредованно можно считать, что государство важно для выживания и процветания народа, но уж сталинское-то точно не задавалось этой целью и результаты были полностью адекватны.

Кресту я думаю понятно. Для Вас Док, поясню. В этом тексте да, имя Сталина не упминается. Рассказывается о жизни одного человека и его семьи в сталнское время. Сталин, который является темой этой ветки - не есть некто сын сапожника Иосиф Джугашвили, родившийсяха в Гори, умерший в Кунцево, дважды женатый, имевший некоторое количество детей и внуков, сочинявший стихи, любивший детей, грузинское вино и власть.
Тема этой ветки - великий - мо масштабам деятельности и влиянию на историю - государственнй деятель Сталин, правивший практически абсолютно громадной страной почти 3 десятка лет.
В данном тексте показана жизнь страны на примере - оченьь характерном - одной семьи = причём весьма незаурядной по талантливости её членов - и в тоже время довольно обычной по жизни.
Вывод очевиден - хреново жили. И соответственно - хреново оцениваем деятельность т. Сталина Не интересовали его люди. А интересовало, очевидно, нечто совсем другое.

Григорий, уточню - я очень уважительно отношусь к непротивлению злу насилием - но не считаю его единственно верной линией. Тут я скорее с вами - некоторые преступления и убийства определенно помогают сэкономить человеческих жизней - а значит, являются меньшим злом. Но остаются при этом злом - преступлениями и убийствами. Очень важно не героизировать и не злоупотрeблять - и практически нереально избежать и того и другого. На примерах: мне легко считать меньшим злом убийства, совершаемые Израилем - это право на самозащиту и вопрос выживания. Хотя я бы на их месте предпочел бы переехать. Труднее с американцами в Ираке - это уже вопрос не выживания, а миссионерства/прогрессорства. Это бОльшее "меньшее зло". Во 2й мировой победа над гитлеровской Германией - необходима для выживания СССР и Европы, но многих "лишних" убийств можно было избежать. Дрезден, Хиросима и Нагасаки больше похожи на месть - это еще хуже чем прогрессорство. И досадно что в Нюрнберге судили только проигравших - я понимаю, что победителей невозможно было наказать, но осудить преступления, не оправдываемые военной необходимостью было бы неплохо (частично это произошло в общественном мнении - и это хорошо). И т.п.