Сталин

Я вот прочитал роман Аксёнова "Москва-ква-ква". Там как раз про Сталина много.
Аксёнов не по слухам знал о сталинских репрессиях.

Странная смерть и завещание любимой балерины Сталина, Ольги Лепешинской.

Там даже подлинные картины пропали, деньги с её счёта были сняты незадолго до смерти, и т.д.

Дорогой Гриша.
Наверно ты прав что эта уникальная семья жила хреново.
Но вот каким образом оцениваешь деятельность Сталина по тому как она жила эта твоя уникальная семья... Уж коли оценивать гос деятелей, то по тому как жили обычные семьи ... Что то не так с логикой...

Нет, Гриша, попросту дорога в ад обычно вымощена благими намерениями

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

MS, разговоры о безальтернативности тирании напоминают мне попытки убийцы на суде оправдываться тем что "я не мог иначе", "виноваты исторические условия (тяжелая жизнь)", "кто-то другой на моем месте убил бы еще больше" и т.п. В глазах преступника все эти оправдания крайне веские, для суда - как правило не очень.
Тут надо сначала договориться -альтернативна ли история в принципе. Если "иначе и быть не могло" только потому что это случилось - тогда некорректен ваш аргумент про возможные потери от другого тирана. Ибо другого быть не могло. Если же история альтернативна - непонятно, на каком основании вы отказываете в возможности существования/вероятности тем альтернативам, которые не влазят в вашу концепцию.
Поясню свою мысль на простом примере.
1. Есть исторический тиран, убивший 10млн.
2. Есть некорректный вид рассуждения: другой тиран на его месте убил бы 20млн.
3. Другой некорректный вид рассуждения (который вы кажется приписываете гуманистам): не будь этого тирана никто бы не погиб, все жили бы долго и счастливо.
4. ИМХО, максимум корректности, который мы можем выжать из умозрительных сравнений - некая гауссиана, у которой минимально вероятны варианты "никто не умер" и "все умерли", а пик находится где-то между ними. Для установки где именно - мы должны прикидывать матожидание: вероятность того или иного лица у власти, помноженную на интуитивную оценку числа жертв в его случае. Вроде очевидно, что эти оценки (обоих множителей) настолько субъективны, что шанса убедить оппонента в том что в случае замены тирана на абы что жертв станет меньше (или больше) не существует в принципе. Можно лишь поделиться собственными интуитивными оценками, не более.
5. И разумеется, чтобы осудить убийство и тиранию как зло - подсчеты просто не нужны. Для гуманистов (ну, таких как я, наверняка есть и другие) важно именно это.

ИМХО, это рассуждение вообще некорректно. Для того, чтобы согласиться с ним, нужно вообразить некого абстрактного тирана, для которого убийство врагов и подданых есть род спорта или развлечения. Для иллюстрации приведу противоположную крайность - 1. Маршал X провёл N-скую наступательную операцию по гениальному плану (или ему просто повезло угадать расположение войск противника), положив 50 000 солдат. 2. Маршал Y провёл бы ту же операцию не столь успешно, положив 100 000 солдат. 3. А маршал Z вообще никаких операций не проводил, он сдался вместе с армией ещё год назад, как чехи во Вторую Мировую, и все остались живы.
Руководство государства ведь, строго говоря, убивает людей далеко не только приказом расстреливать или бомбить... Вполне можно подсчитать, даже заранее, жертв конретного постановления, скажем, о запрете абортов или разработке нового вида вооружений (которое повлечёт за собой неиндексирование социальных пособий и т.д.). Наверное, сложнее подсчитать последствия решения проводить более активную (агрессивную) внешнюю политику, что повышает вероятность военного конфликта на 10%. И уж совсем тяжело судить об отдалённых последствиях какого-то шага.
Так что всё это попахивает демагогией. А вот с тем, что надо осуждать любое убийство - полностью согласен. С акцентом на слове "любое" - гуманизм и двойные стандарты вещи несовместные, см. Новодворскую и, как вы говорите, Латынину.

Я написал ровно то что написал - чтобы осудить убийство как зло подсчеты не нужны.
Как ты прочитал - проблемы твои и твоего психотерапевта.
Когда я спорил о числе убитых в Цхинвали речь шла об осуждении другого зла - вранья и провокации. Это зло поменьше чем убийство, но часто является его причиной.

Тут все просто - или ты даешь ссылку на мой пост, где я "приписал тирану прошлого лишние трупы" - или ты лжец, клеветник и провокатор. Выбор за тобой.
И как ты приписывал лишние трупы Саакашвили никто не забыл, разумеется. Так что с больной головы на здоровую, перевод стрелок - это ты тоже про себя. "Про каждого убитого оспаривать" = тупое вранье, там ты с единомышленниками заврались на порядок - в десять раз.

Ты бы еще написал, что я утверждал про 10млн, убитых Сталиным лично. Каждому непредвзятому читателю вроде ясно что в моем посте имелся ввиду теоретический тиран в вакууме - но тебе так важно обвинить меня, что даже круглая цифра не смутила . Не о чем разговаривать, предвзятость зашкаливает. И ты не останавливаешься перед тем как приписать мне собственные домыслы - смешать в кучу с Латыниной и с кем угодно другим.
Для разговора о количестве жертв сталинизма нужна согласованная методика подсчета - иначе тоже бестолку. Я понял, что ты вроде уверен что там меньше 10млн - но не понял как считал, поэтому сам не могу участвовать. Хотя очевидно что жертвы войны тобой исключаются из вины Сталина, что с моей точки зрения некорректно (кому отвечать за гибель граждан в войне как не главе государства?).

+1 по всему перечисленному. Имхо, интересная дискуссия, жаль если она превратится в бессмысленные дрязги, не имеющие никакого отношения к теме, и абсурдные личные выпады

А они и не проверяли. И ты не проверял, когда верил их вранью. Ты уверен что надо продолжать оффтопить в теме про Сталина? А то политку закрыл, а тут пишешь. Некоторые равнее прочих, да?
Если обвиняешь в чем-то Латынину - приводи цитату из Латыниной. Иначе вранье, в лучшем случае демагогия - ибо я на своей шкуре вижу какие там проблемы с интерпретацией написанного.

Отвечаю здесь, ибо в "Теме ни о чем..." оффтоп.

Объясняю, непонятливый Григорий. По моему глубокому убеждению, вся эта "окаменелая" лава исторического ревизионизма выливалась и продолжает выливаться из одного вулкана, имя которому - ЦЗМ (цивилизованный западный мир). Вы, в казуисткой манере, берете участок (к примеру ВМВ), кусочек (Холокост) и начинаете им, как знаменем, размахивать, громя "незрелые" умы, направляя их, по Вашему разумению, на "путь истинный". Так и слышится Ваше мегаханжеское: "Стыдитесь! В доме повешенного не говорят о веревке!". Надо признать, что эти зерна, разбрасываемые Вами, как апологетом Западного общества, точнее идеологии и действий оного, ложаться здесь на уже и без того изрядно вспаханную почву. И вот именно это не может не раздражать.

О каком Вы доме говорите, Григорий? На каком языке говорят в этом доме? Вы видите только то, что хотите видеть в угоду, как Вам кажется, Вашей необсуждаемой позиции? Нет слов, действительно евреи уничтожались как народ (это очень плохо, но кто же с этим спорит? Мы также не обсуждаем побудительные мотивы фашистов, а ведь они у них наверняка были. Не о дикарях ведь говорим, Григорий, но об умной и культурной нации, "более умной" чем русская, по Вашему же выражению, не забыли его, Григорий?) Но одного этого факта недостаточно, чтобы принимать на веру мифическую, совершенно несуразную цифру в 6 млн.! И уж совершенно неприемлемо "ранжировать" убитых по степени трагичности, Вам так не кажется? И почему, Григорий, Вас возмущает только это? Почему не возмущает то унизительное положение, в котором находяться десятки млн. моих соотечественников (погибших в большинстве своем с оружием в руках - не забывайте этот нюанс, Григорий) на виртуальной доске почета жертв ВМВ? Ну не помню, чтоб Вы возмущались в многочисленных здесь разговорах об итогах ВМВ, скажем "знаменитому" ультиматуму американского президента "Право западных стран присутствовать в Берлине". Вы, с Вашим гипертрофированным стремлением к справедливости просто обязаны "кричать": "Не имеете! Вы не пролили ни капле крови в битве за Берлин - русские же потеряли здесь млн. солдат (от 1 до 2 по разным источникам) - почему вы должны быть здесь?" Но ведь нет же этого! С упорством, достойным лучшего применения, Вы, выбрав удобный для себя "кусочек" бросаетесь "в драку" как бык на красную тряпку при одном только упоминании Холокоста. Заставляете нас стыдиться? Нам нечего стыдиться, Григорий! Мы, как минимум, не хуже других, чье представление о нас "неразумных" Вы стремитесь донести. Наши смерти и потери не менее, а гораздо более страшные, несмотря даже на тот "непререкаемый" на Ваш взгляд факт, что руководил нами "всемирно известный тиран-людоед".

Хотите возразить? Нет проблем. Выложите здесь выписки (на Ваш вкус) из канадских учебников истории. Покажите что внушают уже не первому поколению "цивилизованных" мальчиков и девочек.

Я не настолько наивен, чтобы полагать, что я смогу Вас в чем-то разубедить, но хочу, чтоб Вы знали: как только Вы опять начнете разводить здесь свою очередную казуисткую демагогию, не брезгуя попутно оскорблениями оппонентов, я, лично, буду "бросать Вам в лицо" все эти, и им подобные факты. Не "дерьмо", Григорий, а факты.

безотносительно конкретной ситуации с Осетией - об этом, собственно речь и идет. Злом является убийство и одного, и сотни, и тысячи. Если вы с этим согласны, то к чему все эти наезды?
Второй момент - если политик А утверждает, что в результате действий политика B стране погибло в 10 раз больше, чем на самом деле, то есть спекулирует на жертвах собственного народа - это не оправдывает политика В, но компрометирует политика A. И не надо эти проблемы смешивать.

хороший стиль. Вышинский отдыхает

Наверное смешивать не надо, согласен. Но где критерии оценки слов "политика А"? Что заставляет Вас, в частности, по разным вопросам поддерживать или опровергать условного "политика А"? Только не говорите о "тысячах свидетельств", их будет столько же и с другой стороны. Не те же самые пресловутые "политические пристрастия" есть тот "компас", помогающий определять "ложь" и "правду"?

Обычно критерием является правда, которая всплывает. А "политический пристрастий" в виде гуманизма вроде никто не скрывает. Пока правда не всплыла и сомнения остаются - критерием является прошлое вранье данного политика, собственное мировоззрение (интуитивная оценка от "ну, может быть" до "ну-ну-ну-ну, вре-вре-вре-врешь" и т.п - но эти критерии оставляют место для сомнений - пока не всплывет.

Извиняюсь, что отвечаю на вопросы, заданные Григорию - может у него и другой взгляд

вы считаете историю, касающуюся Холокоста, ревизионизмом? вообще-то, исходя из смысла этого слова (без всякой эмоциональной нагрузки) ревизионисты это те, кто отрицают Холокост или считают, что евреев погибло на порядки меньше.
Что касается преувеличения роли западных стран в ВОВ, то это, безусловно, существует - ровно так же, как в СССР (не знаю, что в российских учебниках) преуменьшалась роль союзников, а акцент делался на их неудачах и преступлениях (Арденны, Дрезден). К сожалению, преувеличение собственной значимости, в т.ч. за счет "опускания" других - общая беда. Но прежде чем обвинять других лучше начать с себя. Впрочем, одно другому не мешает

Конечно, недостаточно. Эта вера основана не на мифе, а на огромном объеме доказательств. В т.ч. опровержений "доказательств" и теорий сомневающихся. То, что вас они не убеждают - это уже другой вопрос.

Когда белорусы говорят о сотнях тысяч погибших белорусов - они что, унижают этим русских и украинцев? Если, к примеру, произошла авиакатастрофа, то те, кто оплакивает свою семью, ставят в унизительное положение других погибших? В России часто вспоминают о погибших на этой войне американцах и англичанах? Почему ж вы этого требуете от них? Это опять та же история - "своя рубашка ближе к телу". И у них, и у нас

На самом деле и то, и другое. Безусловно политические пристрастия влияют - хотим мы того или нет. В конце концов, эти пристрастия во многом возникают из доверия. А про "тысячи свидетельств" - все зависит от ситуации. Например, по 9/11 или Луне для меня баланс свидетельств настолько в пользу официальной версии, что сомнений, практически никаких. А, например по началу войны с Осетией - у меня своего мнения нет. Что-то типа "виноваты все". но кто в какой мере - не знаю. Потому как эти самые тысячи свидетельств из той, из другой стороны слишком часто опровергаются с примерно одинаковой степенью убедительности.

Я безусловно обращался к Григорию, Иа, но могу разговаривать и с "адвокатом". Тезисно.

1.Разговор идет о цифрах, Иа. Насчет наших учебников не беспокойтесь - роль западных союзников в них отражена достаточно правдиво. Мы только тем и занимаемся, что "глотаем пилюли". Наше отсутствие на празднованиях 50-летия Победы не яркое ли подтверждение этого факта?

2.И та и другая версии основаны на огромном обьеме доказательств. То, что они Вас не убеждают - тоже интересный вопрос.

3.Согласен. Но что Вы хотели мне этим сказать?

На эту тему мне очень понравилась следующая мысль - я полностью с ней согласен:
"Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны."

цитата отсюда
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
Имхо, очень интересная статья в плане дискуссии (хотя здесь отчасти офф-топ, она больше про ВОВ). Для тех, у кого аллергия на "Новую газету" сразу скажу, что статья не антисоветская, и не антипутинская, называется "Мы воевали лучше, чем союзники" и была вроде как только на форуме

Док, я учил историю в советской школе, поэтому могу судить по себе. Запомнилось только то, что 1. был ленд-лиз, который мало чем помог и уж без него точно бы справились, 2. если бы не СССР, то союзников бы разгромили в Арденнах и 3. варварская бомбардировка Дрездена. Ну, естественно, встреча на Эльбе. Всё. Ни о каких победах союзников ничего не рассказывалось. Про азиатско-тихоокеанский театр знали только про Перл-Харбор (опять поражение американцев) и разгром Квантунской армии.
Историю с приглашениями на празднование 50-летия Победы в разных странах я не помню, поэтому не готов спорить

Меня убеждают опровержения оппонетов этих версий.

то, что проблема Холокоста "там" воспринимается как более близкая и понятная, и поэтому про нее больше говорят. Россия и СССР - это немножко другой мир. Так сложилось. Как аналогия - если переворачивается паром "Эстония" в Балтийском море, то нас это задевает больше, чем перевернутый паром в Бангладеш, хотя в последнем случае жертв может быть ничуть не меньше. Не говорю, что это хорошо, но вот так получается

Не уверен, что так, DOC-03.
В частности, есть такая тема, как ленд-лиз.
Я не знаю, как сейчас, но хорошо помню, что в советское время роль ленд-лиза объявлялась мелкой, несущественной. Говорили даже о том, что американцы, мол, поставляли нам ржавые, списанные самолёты ("Харрикейны", как сейчас помню ) и т.п. Мол, "лишь бы отвязаться" всякую ерунду нам поставляли... Такое во всяком случае впечатление складывалось у меня, у нормального советского ребёнка...

Сейчас же историки говорят о том, что ленд-лиз практически спас СССР в первые годы войны...

P.S. Ага, в унисон с Иа получилось...

даже по времени - с точностью до секунды

Док, Ваши претензии мне представляются проявлением психического и умственного расстройства. С чего бы я возмущался тем, чем Вам вздумается. И, главное, с чего бы я возмущался чьими то грехами - здесь?! Здесь я реагирую на сказанное здесь. Здесь я не вижу никого, кто бы принижал роль русского народа во 2-ой мировой и т п. А вот к примеру оправдывающих его палачей - вижу. Вас в том числе. Это так абстрактно.
По существу же Ваши обвинения в мой адрес вообще чистое сумасшествие. До Вас дошло, что я еврей, и Вы приписываете мне грехи, свойственные евреям в Вашем воспалённом воображении - в частности, мнение, что евреи - самые умные. Но:
1. Еврей я - по происхождению, этнически. Национальность моя - русский. Кроме того, что я это много раз говорил, это д б ясно любому, читающему то, что я пишу.
2. Для меня нет сомнений, что по вкладу в мировую цивилизацию евреи - на 1-м месте, разве китайцы могу соперничать. Достаточно того, что Христос был еврей и вырос на еврейской традиции(и, видимо, частично греческой). Но если говорить о способностях, я считаю русский народ в среднем много более способным - и это я говорил не раз.
Главное же что для меня идеал человека - тип т. Сухова - живой тип живых людей, именно русский, и людей такого типа я встречал довольно много - например, в моём 9-10 классе таких было 2-3. В общем они составляют по моему опыту процентов 5 мужской российской популяции и являются - по моему мнению - камертоном её и становым хребтом общества.
3. Не помню, что я говорил насчёт "умнее", думаю, что цитируете Вы верно, но несомненно, что Вы не поняли смысл мною сказанного. Там была вероятно ирония в Ваш адрес или таких же "патриотов".
Ну, и
4. Ваше приписывание мне преклонения перед западной моделью общества - также чистый бред. Американский образ жизни мне решительно не нравится, и я в него никак не вписываюсь(как впрочем, и почти в любой другой - я человек довольно асоциальный ). Тут главное, что он мне антипатичен идеологически. Для него на 1-м месте - бизнес, а для меня - человеческие отношения. Т е я в идеале за коммунистические отножения, а практически - за патриархальные. Есть однако такой нюанс, что современный западный образ жизни предоставляет невиданные никогда ранее в истории возможности нормально жить людям, в него не вписывающимся. Я это считаю очень большим достоинством.
Сергей, прошу сделать исключене и не стирать этот текст как офтоп - ибо он является ответом на вздорные личные обвинения.

Какие историки, Edwards?
Даже если смотреть здесь или здесь , а это явно не пророссийские ссылки, но хотя бы приводят цифры, то вряд ли можно говорить о спасении .

Даже этих элементарных данных достаточно.
Ну а более плотная разработка , и не только по этому вопросу рано или поздно приведет любого вменяемого человека туда, куда ему лучше не ходить- во избежание потери всех иллюзий .
Ну а если больше нравится жрать, например, такое-

то это дело вкуса.

Где- то так

Да на здоровье, кто же с этим спорит, Иа? Я же говорил о фразе Григория:"в доме повешенного не говорят о веревке". Или наш дом, наш форум находится (о, ужас!) "там"? Что со мной? Как я мог в этом не разобраться?

MISCH, а какое отношение ваши пространные цитаты имеют к выводу о незначительности роли ленд-лиза? В огороде бузина...

К слову, в википедии, на котрую вы ссылаетесь, есть и известное мнение Жукова по этой проблеме, и мнение Микояна (про это, признаться не знал) - мягко говоря, не самых отъявленных антисоветчиков. Там же есть известная статистика по автомобилям, локомотивам, высокооктановому бензину, продовольствию и т.д. и т.п., которая свидетельствует об огромном значении ленд-лиза

это был ответ на ваше замечание, что про Холокост говорят намного больше, чем про погибших советских солдат или погибших русских

Ну еще бы! Что же сказать в свое оправдание? Скажу, что неплохо воспитан. Да.

Ну и на том, как грится...

То есть "прогрессирую"? "Проявление расстройств" быстро оформилось в "чистое"?

Каюсь, не сразу, но дошло. Т.е. вначале я отказывался в это верить, но после того, как Вы неоднократно об этом заявили, я подумал: "А может это действительно так?"

Григорий, даже если бы я так считал, знакомство с Вашими мыслями повергло бы меня в сильное сомнение. Если серьезно - много думаю на эту тему. Считаю, что среди евреев очень высокий процент людей неординарных, вне всякого сомнения этот процент гораздо выше, чем в любой другой национальности. Много думаю и причинах подобного положения дел. Раз уж все мы имеем отношение к шахматам, согласитесь, что процент великолепных шахматистов-евреев высокий (подавляюще) на любом уровне. Но неоспоримо также и то, что до приезда в Израиль гроссов - выходцев из СССР, сборная Израиля (состоящая из одних евреев, к слову) влачила "жалкое существование на "шахматных задворках". Тема, конечно, очень интересная и волнующая меня, но, учитывая Вашу неадекватность, совершенно не представляю, как ее можно с Вами обсуждать.

Угу. Уже комментировал этот "парадокс". Очень удобно. К слову, Вы не первый еврей, заявляющий о своей "русскости". Знаете, Григорий, мне уже откровенно скучно с Вами. Хотел и далее было отвечать, да передумал.

Вы плохо читали?
Или 4% - это огромное значение?
И еще - я не говорил о значительности или нет, речь была о спасении или о существовании СССР вообще- в контексте ленд- лиза.
Микоян и Жуков- это вообще отдельная тема, мягко говоря, нелицеприятная.
Далее- я ни на кого не ссылаюсь- эти и другие ссылки общеизвестны- а цитаты я привел для ленивых.
Кроме того, каждый, имеющий интернет (хотя бы), имеет возможность сам попытаться сделать какие- либо выводы, а не заявлять неизвестно о чем только потому, что так принято сегодня. А может, другие причины?
Например, о десятках миллионов жертв сталинизма, кстати, не Вы ли это были ?

1) во-первых, 4% уже давно никто не считает, сейчас это доля оценивается заметно выше
2) хоть бы она в целом и 1% была - по ряду наиважнейших стратегических позиций, связанных с транспортом, цвет. металлами, высокооктановым бензином и прочая эта доля составляла свыше 50%. И без этих 4 или 8-9% не сделать самолеты, не на чем отправить танки на фронт, а солдат нечем кормить. Т.е. эти 90 с лишним процентом фактически превращаются в 0

Да, разговор идет о той степени значимости, при которой встает вопрос - а можно ли было победить без ленд-лиза

Такой ответ сложно комментировать.

либо не ссылаетесь - либо приводите цитаты. Что-нибудь одно выберете.

увы, не каждый. Вот вы попробовали - у вас ни фига не вышло вопрос был про одно - ответ совершенно про другое

Конечно, другие. Мы с Эдвардсом на зарплате у Госдепа и Моссада, по заданию ЗОГа разрушаем историческую память российского народа

нет, не я, но против подобной постановки вопроса ничего не имею. Если считать не только убитых, но и отсидевших длительные сроки (а это фактически потерянная жизнь) + колоссальные жертвы 1941-1942 гг, в значительной мере явившиеся следствием неготовности Красной Армии к войне в силу ошибок и преступлений руководства страны