Сталин

Коль, вообще-то здесь про Сталина ...

Я верю, что ты не знал, но вообще-то расстрел в Катыни - одно из сталинских преступлений.

1

Да, Женя, и в Африке тоже случались военные преступления и тайные расстрелы военнопленненных без суда. Но вообще-то здесь ветка про Сталина, про Африку попробуй завести отдельную.

Вами написанное - это конечно не детский лепет, а демагогия. Если Вы отвечаете на сказанное на этом форуме, Если где-то ещё - то да, детский лепет. А на этом форуме о том, что Гитлеру не дали бы воли, говорил я , и речь шла совсем не о том, что его бы не допустили до власти, а о том, что ему не дали бы наглеть ни в Сааре, ни с перевооружением, ни с Чехославакией.

Ясно, что налицо большое число объективных фактов, по которым можно судить о мотивах такой исторической фигуры как Сталина. Притом не обязательно быть "наивняком", Edwards .

Вы считатете, что не можем знать сугубо личных мотивов Йосифа Виссарионовича. К счастью, знать хоть и трудно, но не обязательно. Вольно или невольно, но Сталин создал систему, которая не годится в условиях мировых рынков. Может, хотел как лучше, а получилось как всегда (на Руси). Некоторым извинением может сослужить то, что в первой половине 20-ого века грядущую роль глобальных рынков нелегко было предвосхитить. Личный потолок скромности и непретенциозности, если и был, ломанного гроша не стоит, если своей властью навязываешь такой же потолок будущему развитию своей страны . Сравним с "коммунистическим" руководством Китая сегодня - ориентированное на мировые рынки и мировое качество, за ценой, как говорится, не постоим и действительно - миллиарды китайцев дорого (то бишь скандально дешево :mad: ) оплачивают эту цену. Однако игра как-будто стоит свеч, а игра Сталина свеч стоить не могла, потому что идеологические цели и перспективы были совсем другими, утопическими .

И пожалуйста, Edwards, Сталин знал кого и сколько погубил, иллюзий у него не было что могло быть, если вдруг власть ускользнула . Ведь приспешников он же воспитывал, многомиллионный народ его восхвалял, но высокопоставленных приспешников животный страх содрогал, они же видели и знали что происходит, не все были дураками: лязгала зубами безжалостная массово-психологическая мясорубка...

Новодворская к 110-летнему юбилею Набокова (22 апреля):
http://grani.ru/opinion/m.149987.html
Набоков из эмиграции: "Благодарю тебя, Отчизна, за злую даль благодарю!"

Спасенный ценою смерти его (Набокова - ev.) отца Милюков обманывался и хвалил Сталина на почве плоского восхищения захватом Выборга. Обманывались Бернард Шоу и Лион Фейхтвангер. Набоков не обманывался. Он писал: "Наша богатая осадками, плачущая и кровоточащая страна"; "моя родина, ныне им порабощенная"; "тираны, тигроиды, полоумные мучители человека".
"Росту его власти, славы соответствовал в моем воображении рост меры наказания, которую я желал бы к нему применить. Так, сначала я удовольствовался бы его поражением на выборах, охлаждением к нему толпы, затем мне уже нужно было его заключение в тюрьму, еще позже - изгнание на далекий плоский остров с единственной пальмой, подобной черной звезде сноски, вечно низводящей в ад одиночества, позора, бессилия; теперь, наконец, только его смерть могла бы меня утолить".

Новодворская - редкая мразь.

Чего только стоит это :

"Валерия Ильинична Новодворская дала интервью литовскому изданию «Delfi». Его, несомненно, с удовольствием прочитали и ветераны националистических военных формирований времен Второй мировой и современная антироссийски настроенная публика. Но, думается, даже их высказывания госпожи Наводворской удивили. Дело, конечно, не в оголтелом антисоветизме Наводворской, по сравнению с которым речи членов комиссии Маккарти, да и самого бесноватого сенатора, устроившего в пятидесятых годах охоту на «красных» в США, - детский, необидный лепет. К этому уже все привыкли. Речь о содержании пассажей Новодворской.



Знакомя читателей газеты со своими взглядами на войну с гитлеровской Германией, Валерия Ильинична сообщила о сделанном ею важном историческом открытии: «Всему миру, за исключением России, известно, что Вторая мировая война завершилась 8 мая. В этот день отмечается победа над фашизмом, однако вклад Советского Союза в победу незначителен»...

http://polithexogen.ru/info/41276.html

Для того, чтобы согласиться с оценкой, данной AlekseiNK Новодворской не обязательно заходить на этот сайт. Достаточно внимательно почитать то, что она говорит о России и русских на любом печатающем ее ресурсе. Читать это второй раз желания, если Вы не мазохист, не возникнет.

+1
Вырвали из контекста, наверняка. Если убрать эмоциальные нападки Валерии Ильиничны, когда доходит до сути, обычно предъявляют ей её слабоумие.

Kакое это имеет отношение к моей ссылке, непонятно. Но, судя по всему, AlekseiNK накинулся на Новодворскую просто инстинктивно, как бык на красное.
Ибо никакой связи между моим постом и его нет абсолютно. Кроме фамилии Валерии Ильиничны.

Но я то привёл ссылку не про неё, а про Набокова. А тов. AlekseiNK это невдомёк.

1

На открытом форуме мнения о Сталине можно высказывать даже троллям и енотам-полоскунам. А к тебе я и не лезу.

Зря употребили эту фамилию. Слабоумия у бабы Леры нет - есть жгучая ненависть, смешанная с презрением к русскому народу, России и СССР. Если убрать ее эмоциональные нападки, то не останется ничего.
Поэтому вполне естественно, что те, кто о ней того же мнения, когда видят ее фамилию, считают, что употребивший ее согласен с всем тем, что "несет" Валерия Ильинична.
Вы уж извините, Evgeny, но мне позиция AlekseiNK относительно Новодворской очень понятна, а его определение этой дамы ёмко и метко.

1

R Ov, я понимаю Вашу точку зрения, но какое отношение к моему посту имел пост AlekseiNK-a, цитирующий меня?

Мне ненада в твою нору. А вот ты вылез на люди - и веди себя по-людски, зверские замашки оставить под мостом.

E-not, ну, Вы же знаете, как я Вас уважаю...
Несмотря ни на что
Мы - шкурники - такие, да...
Истина превыше хороших отношений с людьми.

Мир это рынок народов, Женя, правитель должен это понимать и работать к тому, чтобы его народ занимал хорошую позицию на этом глобальном рынке. Большего патриотизма государственному деятелю не занимать

E-not - предупреждение! Рецидив - бан.

Вот, прочел в дневниках Эйдельмана:

Пикантно даже не то как это было сделано (насчет личности Н.С. Хрущева я никогда не заблуждался), а то, что было поставлено в вину Берии.

1

Надо, надо тебе ... Не даром же ты не сидишь в своем ЖЖ в компании таких же как ты. И все время постишь здесь ссылки. Только у меня таким нет места... А вот Сергей считает что такие тоже нужны как негативный пример

Обожаю жывотных, лучше меня знающих куда мне надо. Тебе еще не рассказали что "в моем ЖЖ в компании таких жэ как и я" появилсо твой презедент? И по странному совпадению - ему тоже нет у тебя места - ибо ненада.

Док, как-будто Лаврентий Палыч был наиболее вмемяемым из приспешников Йосифа Виссарионовича, видимо зря прихлопнули "деревенские дебилы" во главе с Никитой Сергеевичем :mad:

Интересно было бы послушать твое мнение, Женя, о мотивах Йосифа Виссарионовича. Мне кажется, что он был невысокого мнения о своих миллионах подопечных и даже боялся ошибиться в этом своем мнении, потому и прилагал усилия, дабы не было потенциальных исключений...

Не знаю. Много легенд и мифов о нем. Как я понимаю, возникших постфактум.С Хрущевым все проще. Он, на мой взгляд, есть позорная личность в нашей истории.

Ну если не влезет очередной модератор-волонтер, отвечу. На всякий случай продублирую у себя.

Считаю что Сталин (Ленин) опередили свое время (экономика технология не позволяли) они абсолютно верили в справедливость (отсутствие эксплуатации) и не считались с потерями для достижения цели. Для них власть была ИНСТРУМЕНТОМ а не ЦЕЛЬЮ

Это что-то вроде механического деревянного компьютера

И тем не менее ИМХО человечество придет к т.н. коммунизму только на более высоком уровне когда каждый мозг будет ценится дороже бриллианта будет очевидно что присвоение одним трудов другого НЕВЫГОДНО обществу

Досадно, что опять забанили звери, надеюсь ненадолго

Невзирая на проблемы с корректностью и надёжностью их (Сталина и Ленина) представлений о справедливости как отсутствии эксплуатации, потери для достижения сей цели все же должны были насторожить любого, их включительно. Скажем, какими будут уцелевшие люди (они двое включительно) после потерь такого характера и масштаба, вызванных их собственными волевыми действиями, а не навязанных неизбежными и безразличными обстоятельствами как, скажем, Тунгусский метеорит? Ведь то, что они делали и как это делали, по обычным меркам вполне себе тянуло на обыкновенную уголовщину. У Раскольникова тоже была своя теория справедливости, но Порфирия Петровича и приставов та не всколыхнула .

Зачем устранять якобы присвоение одним трудов другого, если многие попросту не видят такого, происходящего вокруг, и значит не думают, что страдают такой несправедливостью? Какими вообще могут быть результаты насилия, причем массового? Сам факт, что идёшь против естественных представлений многих, должен подсказать, что тут что-то не то, что таким образом жизнь, наверное, не могла бы сработать :rolleyes:

Сохраним для истории.

Выходит, Женя, что Сталин с Лениным были фанатиками, ибо верили в нечто, о чем многие другие даже до сих пор не догадываются и якобы пребывают в ужасном историческом заблуждении . Очевидно не может идти речь о какой-либо морали или справедливости (даже понимаемой как "отсутствии эксплуатации"), если во имя этой "справедливости" применяется насилие масштаба Сталина с Лениным. Может возразишь, что огромное большинство советских людей поддерживало политику Партии, однако каков был размер насилия над душами и телами прежних поколений, дабы добиться 99% уравниловки в оболванивании тех же советских людей? И вдруг все развалилось, оказалось карточным домиком :mad: . Еще можно понять массовое закручивание гаек в условиях опасности для будущего народа, как например во время нападения Гитлера на Советский Союз. Но насилие во имя якобы будущего счастья насилуемых, о счастье котором те же насилуемые не подозревают - это явный нонсенс. Отсюда однозначно-нелестные выводы о мотивах и "абсолютной вере" Сталина с Лениным :/ . А вот выдержка и твёрдая рука правителей вроде Пиночета и Франко в условиях неустранимых (объективных) и прежде всего экономических трудностей можно понять и приветствовать, ибо продиктованы не иллюзорным фанатизмом, а горьким и реалистичным пониманием обстоятельств и природы человека.

bazar-wokzal, вы очень точно и взвешенно высказались о "некоторые преступления и убийства определенно помогают сэкономить человеческих жизней - а значит, являются меньшим злом. Но остаются при этом злом - преступлениями и убийствами". Полностью согласен. Но хочу несколько оспорить "Хиросима и Нагасаки больше похожи на месть - это еще хуже чем прогрессорство".
США и Япония находились в состоянии войны уже почти 4 года. А война - это по определению убийство. Войну начала Япония, причем вероломно, напав на США без объявления войны. А теперь рассмотрим обстановку на начало августа 1945г. В США создано и испытано атомное оружие. США ведут войну против Японии. Встал вопрос - применять ли супероружие?
Применение позволило закончить войну за несколько дней и спасло тысячи жизней американских солдат (и японских тоже - но взамен погибло гражданское население). А обязанность американского президента - прежде всего беречь жизни американских граждан. Как можно оценить возможные потери при добивании Японии обычным оружием? В первом приближении, они сравнимы с потерями советских войск при добивании Германии на ее территории, а это несколько сот тысяч.
Вступление СССР в войну могло сократить потери американцев, но СССР оккупировал бы часть Японии, и сейчас в мире могла бы быть не только Северная Корея, но и Северная Япония (со схожим режимом). А остров Хоккайдо вполне мог быть включен в состав РФ как исконно российская территория (понимаю что это только версии, но Трумэн был обязан просчитывать все варианты).
Вторая причина... Чаковский в одном из романов (забыл название) описал момент на Потсдамской конференции, когда Трумэн, пытаясь надавить на Сталина и сделать его более уступчивым, сообщил ему о создании бомбы огромной разрушительной силы. Как пишет Чаковский, на Сталина это сообщение не произвело никакого впечатления. (Не знаю насколько этот эпизод соответствует действительности). Так вот, в 1939г. было 2 мощных тоталитарных государства, тяготеющих к мировой гегемонии и представлявших опасность для свободного мира. В 1945г. осталось одно такое государство. В США было четкое понимание что сталинский СССР - это враг, мощный и опасный, и атомные бомбардировки послужили средством устрашения и сдерживания.
У Трумэна был адски тяжелый выбор. Я уверен что он осознавал что гибель тысяч мирных людей - это бесчеловечно и негуманно. И все же. ИМХО с учетом всех возможных альтернатив атомные бомбардировки были наименьшим злом и оправданны с точки зрения интересов США и всего свободного мира и даже Японии, т.к. сократили войну на несколько месяцев, позволили избежать потерь при сухопутной операции, а также спасли Японию от советской оккупации.
Перечитал - сбивчиво и неполно. Ну да невозможно в нескольких строках описать все побудительные мотивы бомбардировок, об этом можно книгу написать, да не одну.
З.Ы. Насколько я знаю, Япония не имеет претензий к США за атомные бомбардировки, но имеет претензии к РФ за оккупацию Курильских островов.

А я то думал, что для победы над противником надо уничтожать его армию, а не тысячи мирных жителей.