Сталин

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 29 фев 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.238
    Репутация:
    173
    Оффлайн
    "Правильная" политика известна, и у нее были сторонники (Пятаков, если мне память не изменяет): развивать легкую промышленность. Остальное легко домыслить: из села - товарное зерно, в село мануфактура, из-за границы, опять же за зерно - машины. Вместо этого тов Сталин нанимал англ, герм, амер, специалистов для проектирования и строительства тракторных (читай, танковых) заводов. Если бы не сделал - гитлер подкорректировал бы политику партии. Если бы Сталин не вооружался - гитлеру воли бы не дали - это детский лепет: у национал-социализма - глубокие исторические корни, и в условиях демократии (для критических ситуации - слабой и безответственной формы власти) он был обречен если не на демократический, то силовой захват власти.
  2. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Коль, вообще-то здесь про Сталина ...
  3. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я верю, что ты не знал, но вообще-то расстрел в Катыни - одно из сталинских преступлений.
  4. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
  5. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, Женя, и в Африке тоже случались военные преступления и тайные расстрелы военнопленненных без суда. Но вообще-то здесь ветка про Сталина, про Африку попробуй завести отдельную.
  6. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.238
    Репутация:
    173
    Оффлайн
    Повторюсь, внешние факторы для развития ситуации в Германии не имели решающего значения. При других гипотетических сценариям фашисты раньше бы перешли от демократических методов к силовым (извиняюсь за экономию на всех смягчающих оборотов)
  7. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.107
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Вами написанное - это конечно не детский лепет, а демагогия. Если Вы отвечаете на сказанное на этом форуме, Если где-то ещё - то да, детский лепет. А на этом форуме о том, что Гитлеру не дали бы воли, говорил я , и речь шла совсем не о том, что его бы не допустили до власти, а о том, что ему не дали бы наглеть ни в Сааре, ни с перевооружением, ни с Чехославакией.
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ясно, что налицо большое число объективных фактов, по которым можно судить о мотивах такой исторической фигуры как Сталина. Притом не обязательно быть "наивняком", Edwards ;) .

    Вы считатете, что не можем знать сугубо личных мотивов Йосифа Виссарионовича. К счастью, знать хоть и трудно, но не обязательно. Вольно или невольно, но Сталин создал систему, которая не годится в условиях мировых рынков. Может, хотел как лучше, а получилось как всегда (на Руси). Некоторым извинением может сослужить то, что в первой половине 20-ого века грядущую роль глобальных рынков нелегко было предвосхитить. Личный потолок скромности и непретенциозности, если и был, ломанного гроша не стоит, если своей властью навязываешь такой же потолок будущему развитию своей страны :( . Сравним с "коммунистическим" руководством Китая сегодня - ориентированное на мировые рынки и мировое качество, за ценой, как говорится, не постоим и действительно - миллиарды китайцев дорого (то бишь скандально дешево :mad: ) оплачивают эту цену. Однако игра как-будто стоит свеч, а игра Сталина свеч стоить не могла, потому что идеологические цели и перспективы были совсем другими, утопическими :( .

    И пожалуйста, Edwards, Сталин знал кого и сколько погубил, иллюзий у него не было что могло быть, если вдруг власть ускользнула ;) . Ведь приспешников он же воспитывал, многомиллионный народ его восхвалял, но высокопоставленных приспешников животный страх содрогал, они же видели и знали что происходит, не все были дураками: лязгала зубами безжалостная массово-психологическая мясорубка...
  9. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Новодворская к 110-летнему юбилею Набокова (22 апреля):
    http://grani.ru/opinion/m.149987.html
    Набоков из эмиграции: "Благодарю тебя, Отчизна, за злую даль благодарю!"

    Спасенный ценою смерти его (Набокова - ev.) отца Милюков обманывался и хвалил Сталина на почве плоского восхищения захватом Выборга. Обманывались Бернард Шоу и Лион Фейхтвангер. Набоков не обманывался. Он писал: "Наша богатая осадками, плачущая и кровоточащая страна"; "моя родина, ныне им порабощенная"; "тираны, тигроиды, полоумные мучители человека".
    "Росту его власти, славы соответствовал в моем воображении рост меры наказания, которую я желал бы к нему применить. Так, сначала я удовольствовался бы его поражением на выборах, охлаждением к нему толпы, затем мне уже нужно было его заключение в тюрьму, еще позже - изгнание на далекий плоский остров с единственной пальмой, подобной черной звезде сноски, вечно низводящей в ад одиночества, позора, бессилия; теперь, наконец, только его смерть могла бы меня утолить".
  10. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    599
    Симпатии:
    597
    Репутация:
    39
    Оффлайн
    Новодворская - редкая мразь.

    Чего только стоит это :

    "Валерия Ильинична Новодворская дала интервью литовскому изданию «Delfi». Его, несомненно, с удовольствием прочитали и ветераны националистических военных формирований времен Второй мировой и современная антироссийски настроенная публика. Но, думается, даже их высказывания госпожи Наводворской удивили. Дело, конечно, не в оголтелом антисоветизме Наводворской, по сравнению с которым речи членов комиссии Маккарти, да и самого бесноватого сенатора, устроившего в пятидесятых годах охоту на «красных» в США, - детский, необидный лепет. К этому уже все привыкли. Речь о содержании пассажей Новодворской.



    Знакомя читателей газеты со своими взглядами на войну с гитлеровской Германией, Валерия Ильинична сообщила о сделанном ею важном историческом открытии: «Всему миру, за исключением России, известно, что Вторая мировая война завершилась 8 мая. В этот день отмечается победа над фашизмом, однако вклад Советского Союза в победу незначителен»...

    http://polithexogen.ru/info/41276.html
  11. R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.302
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Для того, чтобы согласиться с оценкой, данной AlekseiNK Новодворской не обязательно заходить на этот сайт. Достаточно внимательно почитать то, что она говорит о России и русских на любом печатающем ее ресурсе. Читать это второй раз желания, если Вы не мазохист, не возникнет.
  12. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Вырвали из контекста, наверняка. Если убрать эмоциальные нападки Валерии Ильиничны, когда доходит до сути, обычно предъявляют ей её слабоумие.

    Kакое это имеет отношение к моей ссылке, непонятно. Но, судя по всему, AlekseiNK накинулся на Новодворскую просто инстинктивно, как бык на красное.
    Ибо никакой связи между моим постом и его нет абсолютно. Кроме фамилии Валерии Ильиничны.

    Но я то привёл ссылку не про неё, а про Набокова. А тов. AlekseiNK это невдомёк.
  13. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
  14. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На открытом форуме мнения о Сталине можно высказывать даже троллям и енотам-полоскунам. А к тебе я и не лезу.
  15. R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.302
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн
    Зря употребили эту фамилию. Слабоумия у бабы Леры нет - есть жгучая ненависть, смешанная с презрением к русскому народу, России и СССР. Если убрать ее эмоциональные нападки, то не останется ничего.
    Поэтому вполне естественно, что те, кто о ней того же мнения, когда видят ее фамилию, считают, что употребивший ее согласен с всем тем, что "несет" Валерия Ильинична.
    Вы уж извините, Evgeny, но мне позиция AlekseiNK относительно Новодворской очень понятна, а его определение этой дамы ёмко и метко.
  16. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
  17. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    R Ov, я понимаю Вашу точку зрения, но какое отношение к моему посту имел пост AlekseiNK-a, цитирующий меня?
  18. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мне ненада в твою нору:). А вот ты вылез на люди - и веди себя по-людски, зверские замашки оставить под мостом.
  19. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    321
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    E-not, ну, Вы же знаете, как я Вас уважаю...
    Несмотря ни на что :)
    Мы - шкурники :) - такие, да...
    Истина превыше хороших отношений с людьми.
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мир это рынок народов, Женя, правитель должен это понимать и работать к тому, чтобы его народ занимал хорошую позицию на этом глобальном рынке. Большего патриотизма государственному деятелю не занимать :)
  21. Chemer Максим

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.674
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    E-not - предупреждение! Рецидив - бан.
  22. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.654
    Симпатии:
    3.600
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Вот, прочел в дневниках Эйдельмана:

    Пикантно даже не то как это было сделано (насчет личности Н.С. Хрущева я никогда не заблуждался), а то, что было поставлено в вину Берии.
  23. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
  24. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Надо, надо тебе ... Не даром же ты не сидишь в своем ЖЖ в компании таких же как ты. И все время постишь здесь ссылки. Только у меня таким нет места... А вот Сергей считает что такие тоже нужны как негативный пример
  25. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Обожаю жывотных, лучше меня знающих куда мне надо:). Тебе еще не рассказали что "в моем ЖЖ в компании таких жэ как и я" появилсо твой презедент? И по странному совпадению - ему тоже нет у тебя места - ибо ненада.
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Док, как-будто Лаврентий Палыч был наиболее вмемяемым из приспешников Йосифа Виссарионовича, видимо зря прихлопнули "деревенские дебилы" во главе с Никитой Сергеевичем :mad:
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно было бы послушать твое мнение, Женя, о мотивах Йосифа Виссарионовича. Мне кажется, что он был невысокого мнения о своих миллионах подопечных и даже боялся ошибиться в этом своем мнении, потому и прилагал усилия, дабы не было потенциальных исключений... :D
  28. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.654
    Симпатии:
    3.600
    Репутация:
    123
    Оффлайн
    Не знаю. Много легенд и мифов о нем. Как я понимаю, возникших постфактум.С Хрущевым все проще. Он, на мой взгляд, есть позорная личность в нашей истории.
  29. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ну если не влезет очередной модератор-волонтер, отвечу. На всякий случай продублирую у себя.

    Считаю что Сталин (Ленин) опередили свое время (экономика технология не позволяли) они абсолютно верили в справедливость (отсутствие эксплуатации) и не считались с потерями для достижения цели. Для них власть была ИНСТРУМЕНТОМ а не ЦЕЛЬЮ

    Это что-то вроде механического деревянного компьютера

    И тем не менее ИМХО человечество придет к т.н. коммунизму только на более высоком уровне когда каждый мозг будет ценится дороже бриллианта будет очевидно что присвоение одним трудов другого НЕВЫГОДНО обществу
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Досадно, что опять забанили звери, надеюсь ненадолго :D

    Невзирая на проблемы с корректностью и надёжностью их (Сталина и Ленина) представлений о справедливости как отсутствии эксплуатации, потери для достижения сей цели все же должны были насторожить любого, их включительно. Скажем, какими будут уцелевшие люди (они двое включительно) после потерь такого характера и масштаба, вызванных их собственными волевыми действиями, а не навязанных неизбежными и безразличными обстоятельствами как, скажем, Тунгусский метеорит? Ведь то, что они делали и как это делали, по обычным меркам вполне себе тянуло на обыкновенную уголовщину. У Раскольникова тоже была своя теория справедливости, но Порфирия Петровича и приставов та не всколыхнула ;) .

    Зачем устранять якобы присвоение одним трудов другого, если многие попросту не видят такого, происходящего вокруг, и значит не думают, что страдают такой несправедливостью? Какими вообще могут быть результаты насилия, причем массового? Сам факт, что идёшь против естественных представлений многих, должен подсказать, что тут что-то не то, что таким образом жизнь, наверное, не могла бы сработать :rolleyes:
  31. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Сохраним для истории.
  32. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выходит, Женя, что Сталин с Лениным были фанатиками, ибо верили в нечто, о чем многие другие даже до сих пор не догадываются и якобы пребывают в ужасном историческом заблуждении :p . Очевидно не может идти речь о какой-либо морали или справедливости (даже понимаемой как "отсутствии эксплуатации"), если во имя этой "справедливости" применяется насилие масштаба Сталина с Лениным. Может возразишь, что огромное большинство советских людей поддерживало политику Партии, однако каков был размер насилия над душами и телами прежних поколений, дабы добиться 99% уравниловки в оболванивании тех же советских людей? И вдруг все развалилось, оказалось карточным домиком :mad: . Еще можно понять массовое закручивание гаек в условиях опасности для будущего народа, как например во время нападения Гитлера на Советский Союз. Но насилие во имя якобы будущего счастья насилуемых, о счастье котором те же насилуемые не подозревают - это явный нонсенс. Отсюда однозначно-нелестные выводы о мотивах и "абсолютной вере" Сталина с Лениным :/ . А вот выдержка и твёрдая рука правителей вроде Пиночета и Франко в условиях неустранимых (объективных) и прежде всего экономических трудностей можно понять и приветствовать, ибо продиктованы не иллюзорным фанатизмом, а горьким и реалистичным пониманием обстоятельств и природы человека.
  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.238
    Репутация:
    173
    Оффлайн
    Женя, не надо сваливать Ленина и Сталина в один мавзолей.
    Ильича оценивать трудно, была или нет абсолютная вера.
    А со Сталиным все, мне кажется, просто: император, воспользовавшийся социалистической моделью общества, машиной насилия, созданной предшественником и усовершенствованной, и идеологией.

    Что обществу невыгодна эксплуатация - с экономической точки зрения не совсем верно.
    Пока прибавочная стоимость идет на расширение дела, жратву-питье в три горла, слуг, благотворительность - экономика, вообще говоря, не страдает. Проблемы начинаются, когда после всего этого остаются деньги. Еще полбеды, если они идут на безобидную (внеэкономическую) спекуляцию: антиквариат, замки, острова, марки, дачные участки на Луне. А вот если опять остаются деньги, то они уже рвутся в спекуляцию экономическими ресурсами - нефтью, продовольствием, жильем. И это сегодня главная проблема. Победит не запрет на эксплуатацию, а запрет нездоровых финансовых операций. Если получиться договориться :)
  34. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.004
    Симпатии:
    1.384
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    bazar-wokzal, вы очень точно и взвешенно высказались о "некоторые преступления и убийства определенно помогают сэкономить человеческих жизней - а значит, являются меньшим злом. Но остаются при этом злом - преступлениями и убийствами". Полностью согласен. Но хочу несколько оспорить "Хиросима и Нагасаки больше похожи на месть - это еще хуже чем прогрессорство".
    США и Япония находились в состоянии войны уже почти 4 года. А война - это по определению убийство. Войну начала Япония, причем вероломно, напав на США без объявления войны. А теперь рассмотрим обстановку на начало августа 1945г. В США создано и испытано атомное оружие. США ведут войну против Японии. Встал вопрос - применять ли супероружие?
    Применение позволило закончить войну за несколько дней и спасло тысячи жизней американских солдат (и японских тоже - но взамен погибло гражданское население). А обязанность американского президента - прежде всего беречь жизни американских граждан. Как можно оценить возможные потери при добивании Японии обычным оружием? В первом приближении, они сравнимы с потерями советских войск при добивании Германии на ее территории, а это несколько сот тысяч.
    Вступление СССР в войну могло сократить потери американцев, но СССР оккупировал бы часть Японии, и сейчас в мире могла бы быть не только Северная Корея, но и Северная Япония (со схожим режимом). А остров Хоккайдо вполне мог быть включен в состав РФ как исконно российская территория (понимаю что это только версии, но Трумэн был обязан просчитывать все варианты).
    Вторая причина... Чаковский в одном из романов (забыл название) описал момент на Потсдамской конференции, когда Трумэн, пытаясь надавить на Сталина и сделать его более уступчивым, сообщил ему о создании бомбы огромной разрушительной силы. Как пишет Чаковский, на Сталина это сообщение не произвело никакого впечатления. (Не знаю насколько этот эпизод соответствует действительности). Так вот, в 1939г. было 2 мощных тоталитарных государства, тяготеющих к мировой гегемонии и представлявших опасность для свободного мира. В 1945г. осталось одно такое государство. В США было четкое понимание что сталинский СССР - это враг, мощный и опасный, и атомные бомбардировки послужили средством устрашения и сдерживания.
    У Трумэна был адски тяжелый выбор. Я уверен что он осознавал что гибель тысяч мирных людей - это бесчеловечно и негуманно. И все же. ИМХО с учетом всех возможных альтернатив атомные бомбардировки были наименьшим злом и оправданны с точки зрения интересов США и всего свободного мира и даже Японии, т.к. сократили войну на несколько месяцев, позволили избежать потерь при сухопутной операции, а также спасли Японию от советской оккупации.
    Перечитал - сбивчиво и неполно. Ну да невозможно в нескольких строках описать все побудительные мотивы бомбардировок, об этом можно книгу написать, да не одну.
    З.Ы. Насколько я знаю, Япония не имеет претензий к США за атомные бомбардировки, но имеет претензии к РФ за оккупацию Курильских островов.
  35. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    237
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    А я то думал, что для победы над противником надо уничтожать его армию, а не тысячи мирных жителей.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.