Сталин

Слушал сейчас на нелюбимом Доком "Эхе" передачу про Шаламова.
Посадили его за то, что он распространял знаменитое Ленинское письмо к съезду (в к-ром тот предостерегает партию по поводу Сталина).
Т.е посадили Шаламова в некотором роде "за дело".
Это так, к слову. Не все репрессии были необоснованными. При том, что, так сказать, некрасивость подобных методов ведения полит. борьбы я, конечно, полностью понимаю.

Вообще и Сталин, и Ленин были дураками-фанатиками, норовили против здравого смысла в угоду личных фобий-комплексов и высосанных из пальцев якобы "моральных" фантазий

Нет, это была первая отсидка, еще в 29-м году, а тут речь о репрессиях 37-ого. К слову, львиная доля тех, кто отсидел в предыдущие годы, в 37-м пошли по второму кругу. Это к вопросу о том, что Сталин якобы хотел покончить с послереволюционной вакханалией.

А вот физика Ландау точно за дело посадили.

Без вопросов. Человек с такими именем и фамилией не мог не быть немецким шпионом

Мне все же не понятен этот разговор. Мы говорим об истории, или о том, что могло быть, если бы...? Странно.

Опять Вы за свое. Ну все в кучу! И крестьяне, и эстонцы и деятели культуры. Мы все же говорим о репрессиях 37-39, не так ли? И потом, я же написал "подавляющая масса"! Разумеется "лес рубят - щепки летят", не без этого.

Что же, по-Вашему деятели искусства есть "невинные овечки", к власти никакого отношения не имеющие? А Вам известно, какого размера в 30-х достигал культ упомянутого Вами В.Э.Мейерхольда? В 1935 году в центре Москвы началось строительство нового монументального здания "Государственного театра имени Мейерхольда" (основанный в 1920 году под названием "Театр РСФСР 1-й", он с 1923-го стал называться именем своего главного режиссера). Здание это всем известно, ибо оно было в сильно "укороченном" виде достроено в 1940 году в качестве Концертного зала им. П.И.Чайковского. По первоначальному проекту оно должно было быть в два с лишним раза выше и увенчиваться громадной фигурой самого Мейерхольда, стоящего в несколько странной позе — с расставленными ногами и руками (похожая поза — у небольшой статуи дипломата В.В.Воровского, установленной — правда, только после его гибели — перед бывшим зданием Наркоминдела на углу Кузнецкого моста и Б.Лубянки). С проектом здания "Театра имени Мейерхольда" можно познакомиться в изданной в 1936 году книге "Генеральный план реконструкции города Москвы.", и он оставляет сегодня, надо прямо сказать, тяжелое впечатление.

В том самом 1936 году Мейерхольд как бы с высоты своего строящегося прижизненного монумента заявил (26 марта; опубликовано в № 4 журнала "Театр и драматургия" за 1936 год), что Михаил Булгаков принадлежит к таким драматургам (см.: Дневник Елены Булгаковой. — М., 1990, с. 368), "которые, с моей точки зрения, ни в какой мере не должны быть допущены на театральную сцену", и возмущался, что в театр Сатиры "пролез Булгаков" (на деле Булгаков не смог туда "пролезть"). Поймите правильно, я не оправдываю гонения на Мейерхольда (и не защищаю Сталина, но меня бесит однобокое, искаженное трактование нашей истории), но никогда я не слышал, чтобы кто-нибудь приводил эти, достаточно известные, факты. Зато сколько "пролито слез" на том же "Эхе" по поводу "безвинно" пострадавшего великого режиссера! "Наказания без вины не бывает!".

Но это все частности. А вот тот факт, что, к примеру, из 8 непосредственных руководителей коллективизации 7 было расстреляно (уцелел Андреев) случайным вряд ли назовешь. А как Вам такой факт (заметьте, я оперирую цифрами, а не утверждениями о "тысячах документов"):
В январе 1934 года в ВКП(б) состояло 1 млн 874 тыс. 488 членов и 935 тыс. 298 кандидатов в члены, которые к 1939 году должны были бы стать полноправными членами, — и численность таковых составила бы около 2,8 млн человек. Так, в июне 1930-го имелось 1 млн 260 тыс. 874 члена ВКП(б) и 711 тыс. 609 кандидатов, то есть в целом 1 млн 972 тыс. 483 человека — почти столько же, сколько в январе 1934-го стало полноправных членов.

Однако к марту 1939 года членов ВКП(б) имелось не около 2,8 млн, а всего лишь 1 млн 588 тыс. 852 человека — то есть на 1 млн 220 тыс. 932 человека меньше, чем насчитывалось совместно членов и кандидатов в члены в январе 1934-го! И эта цифра, фиксирующая "убыль" в составе ВКП(б), близка к приведенной выше цифре, зафиксировавшей количество репрессированных (политических) в 1937—1938 годах (1 млн 344 тыс. 923 человека - напомню, что расстреляно было половина).

Ясно, что дело идет не о точных подсчетах. Так, понятно, что умирали и естественной смертью. С другой стороны, "убыль" в целом за это время была, вероятно, больше, чем следует из произведенного сопоставления цифр, ибо в ВКП(б) могли быть приняты с 1 934-го по 1939 год не только те, кто к началу этого периода состояли в кандидатах. Но так или иначе сама близость двух количественных показателей — число репрессированных и число убывших с 1934-го по 1939 год из ВКП(б) — не может не учитываться при решении вопроса об "объекте" террора 1937— 1938 годов. И, исходя из этого, уместно говорить о тогдашней "трагедии партии", но не о "трагедии народа".

Ну это для меня слишком, поверьте. Ну, хотите, скажу, что относительно силы более, чем спорное утверждение? А "беды" и "достижения" на каких весах мерять будем?

Потребность есть категория неуловимая, не задокументированная, а потому легко оспариваемая. Но перемены были, и пришлись они именно на середину 30-х. ИМХО, дискуссия была бы много содержательней если бы Вы поумеряли свой пыл по части выкрикивания лозунгов (не к чему, да и Григорий скоро подтянется). К тому же я своего мнения никому не навязываю.

Стоп! А кто это "они"? Ну-ка, Jugin, блесните своими познаниями! Кто были эти ужасные "они", творящие "беззаконие"? Очень жду ответа!

А если так: вот до чего только не додумаются, чтобы исказить (о....ать) нашу Историю! Фантастика!

Его за антисталинскую листовку посадили.

DOC-03

Что-то не видел я пока у себя лозунгов, в отличие от этого:

А ежели категория неуловимая и ничем не проявившая себя, то как Вы смогли ее уловить? Секретом не поделитесь?

Тоже мне бином Ньютона нашелся!
Советско-партийная номенклатура, состав которой менялся по мере уничтожения одних и появления других.особенно это заметно на примере НКВД и армии. Когда врага народо Ягоду расстрелял товарищ Ежов, который в свою очередь стал врагом народа и которого за это расстрелял товарищ Берия, который тоже в конце концов стал врагом народа и которого расстрелял товарищ Маленков, который, правда, ограничился антипартийной группой. Самуничтожение пауков в банке. В истории это уже было. Достаточно посмотреть на судьбу якобинцев, с удовольствием уничтожавший в первую очередь друг друга.
Ну а Вы, в качестве ответного хода назовите тех неведомых, но очень добрых, у которых "к середине 30-х в обществе, на всех уровнях, начинает пробуждаться потребность к созиданию," и которые " устали от революционной (послереволюционной) вакханалии, произвола." Очень жду ответа.

Jugin
Начну с конца.

Вы это, дядя, невнимательны. Я же ясно написал "в обществе". Не пугайте меня! Вы же не собираетесь заставлять меня объяснять Вам значение слова "общество"?

Вот это разговор! Подпишусь. Рад, что Вы не рассуждаете "о народе" (демагогия, повторюсь). Ну так все же, а каков был состав этой самой пресловутой "советско-партийной" номенклатуры в 30-х? Кто, в массе своей, были эти люди? Каков был их социальный статус, национальность, наконец? Ваше мнение стррррррррашно интересно.

В каком обществе, в чем это выражалось, у кого в этом обществе возник и т.д. Ну и желательно Кто, в массе своей, были эти люди? Каков был их социальный статус, национальность, наконец?
Все же крайне хотелось бы получить Ваш ответ, а не играть в игру с односторонним движением. Очень жду ответа.

Мне тоже не очень понятен. Я говорю о том, что любое событие не предопределено и у него есть объективные и субъективные предпосылки, которые могли бы сложиться по-разному. Если политик А пришел к власти, то из этого не следует, что иного и быть не могло и это изначально было единственным возможным вариантом, обусловленным всеми историческими и политическими обстоятельствами. Это касается и Горбачева, и Сталина.

А крестьяне к этим репрессиям, по-Вашему, отношения не имеют? В 37-м "кулаки" отсидели еще раз. Что касается эстонцев, то репрессии против них были хоть и не в 37-38-м, но и отнюдь не в конце 20-х-начале 30-х. Или это у Сталина рецидив "послереволюционной вакханалии" случился?

Ничего подобного. Если о репрессиях после убийства Кирова еще можно говорить как о чистке партии и власти, то в 37-38 годах представители власти составили очень небольшую часть

Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" утверждается в Политбюро ЦК ВКП(б). Одновременно утверждаются сроки "кулацкой операции" и ассигнования на ее проведение, а также принимается решение об организации шести новых лесозаготовительных ИТЛ, куда должны направляться осужденные по этой операции. Приказ определял контингенты, подлежащие репрессии: быв. кулаки, оставшиеся в деревне или осевшие в городах, быв. члены соц. партий, священство, "бывшие белые" и т.д., а также "уголовники", т.е. люди, ранее судимые по общеуголовным статьям УК. В отношении "наиболее активных а/с элементов" операция должна была проводиться также в тюрьмах, лагерях, трудпоселках. Приказ устанавливал количественные "лимиты" по первой (расстрел) и второй (заключение в лагерь) категориям для каждого региона СССР, а также фиксировал персональный состав "троек", выносящих приговоры (нач. УНКВД, секретарь обкома, обл. прокурор). Приговоры выносились заочно, т.е. без вызова обвиняемого, а также без участия защиты и обвинения, обжалованию приговоры не подлежали. Специально указывалось, что приговоры к расстрелу должны приводиться в исполнение "с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения". Согласно приказу, операция должны была продлиться 4 месяца, за это время было намечено осудить к расстрелу 75 950 человек, заключить в лагерь – 193 000 чел. (всего 268 950 чел.). Сроки операции неоднократно продлевались, регионам предоставлялись новые дополнительные "лимиты". Всего в ходе "кулацкой операции", в основном завершенной к весне-лету 1938 г., было осуждено не менее 818 тысяч чел., из которых расстреляно не менее 436 тыс. чел.


Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.
144. — Вопрос НКВД.

1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.
2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.
3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет...

Какое все это имеет отношение к представителям органов власти и партии?
То, что Вы называете прекращением послереволюционной вакхналией, на самом деле было ее апофеозом.

Все, что Вы написали про Мейерхольда, ни малейшим образом не свидетельствует о том, что он имел какое-то отношение к власти. Если Мейерхольд был непростым, тщеславными человеком, то эта "вина" опять-таки не может быть ни малейшим поводом для репрессий и, тем более, расстрела

Что касается статистики по членам ВКП(б), то не очень понятно
1. как исключенных из партии автоматом причислять к репрессированным,
2. кандидатов в партию превращать в членов партии - хотя бы учитывая тот факт, что в 35-36 годах прием в партию был прекращен.
3. Забывать о партийной чистке 33-36 годов (Вы же сравниваете январь 34-ого с 39-м)
Впрочем, это претензия не к Вам, а к Кожинову, которого Вы цитируете.

В первую очередь, на весах миллионов загубленных человеческих жизней. Этого уже достаточно.

Но обвинение было - шпионаж в пользу Германии

Вы в курсе, что с "попугаями" делают? Впрочем, уже не важно. Пишем: СКАЗАТЬ ВАМ НЕЧЕГО.

Иа:
в том-то и дело, что знаменитый указ 00447 был во-первых пиком репрессий, во-вторых - совершенно непонятен его смысл - зачем?
Далее. Принят указ был 30 июля 1937года. 17 ноября - отменен. Непосредственно подписавшие его Ежов и Фриновский были ликвидированы. Складывается впечатление, что это было самодеятельностью НКВД - то ли от чрезмерного усердия, то ли по каким-то другим причинам.
То, что операция не была доведена до конца, свидетельствует о прямом вмешатльстве Сталина.

ну, я этот указ приводил как доказательство того, что члены ВКП(б) и представители власти вовсе не составляли подавляющее число жертв репрессий 37-38 года. Нельзя во всем доверять Кожинову. Он уважаемый литературовед и критик, но как у историка у него далеко не идеальная репутация.
По сути вопроса - согласен. Но я уже свою версию приводил

Я не могу представить ситуацию, когда указ подобного рода мог пройти мимо Сталина. Кроме того, были же и другие указы - и каждый раз Сталин не замечал, пропускал и т.д. И так почти 2 года. Вот не верится в это

DOC-03

Блестящий и абсолютно предугадываемый ответ. Хоть чем-то в состоянии подтвердить собственные фантазии? Похоже нет. Только просишь "особо продвинутых" хоть как-то подтвердить собственные слова, как мгновенный переход на личности в попытке сорвать спор. Да Вы особо не волнуйтесь. И так никто не сомневался, что изменение чего-то там к 37 г. Вы просто придумали. Ну до чего же сталинистами неинтересно...

Во-первых я привожу данные (цитирую) не только Кожинова, но и, к примеру, Назарова и Ивницкого. Ну не дорос я до Википедии! И делаю я это исключительно для того, чтобы не "отмахнулись" Вы от ссылок на историков с "не идеальной репутацией". Наши представления о репутации серьезно разнятся. Вот Вы как-то обмолвились (в разговоре о Быкове), что Разгон, безусловно, входит в число людей достойных. Я промолчал, но может поговорим об этом? Потом, каким образом указ 00447 может служить доказательством, что члены ВКП(б) и представители власти не составляли подавляющее число жертв репрессий 37-38 года!!! Далее. Страшную цифру "не менее 436 тыс." Вы откуда взяли? За 37-38 г.г. их столько расстреляли? Тогда беру свои слова обратно, ибо именно столько людей и было расстреляно за 37-38 годы. Мне и невдомек было, что, оказывается, все это кулаки.

Не, ну хоть немного последовательности я дождусь? Сначала "неинтересно", потом "очень жду ответа", и снова "неинтересно".

P.S. Не могу вспомнить, где и когда я слышал про манеру отвечать вопросом на вопрос. О ком это? Вы не подскажете?

DOC-03

Ну можно хоть помечтать вслух о том, что Вы хоть чем-то подтвердите свои же высказывания. Я, конечно, понимаю, что это совершенно невозможно по вполне понятным причинам, но так хочется верить в лучшее.*lol*

Это о Вас. Ведь это Вы отвечаете так на мой вопрос.

И Ваш ответ:

Так что Вы расслабьтесь, попробуйте собраться с силами и попытайтесь объяснить, на основании чего Вы ... ну и далее по тексту.
Ежжели не в состоянии объяснить собственные мысли, то можете не утруждать себя стучанием по клавишам.

Jugin, с Вами все в порядке? Прочтите еще раз мой #1375, и то, что Вы здесь написали.

И чего это мы так завелись. Может холодный душ обоим спорщикам?
А нет лучше я вас немного развлеку одной старой байкой из жизни Сталина:

1. по данному конкретному вопросу вы цитировали Кожинова. Если хотите - иогу привести тексты для сравнения. Либо Кожинов, Назаров и Ивницкий пишут одними и теми же словами
2. Википедия, при всех своих недостатках, старается быть нетенденциозной и ссылается на разные источники информации
3. По поводу отмахивания от ссылок - это с больной головы на здоровую. "Кто такой Островский, и кто такой Кожинов" - не я это написал и не я этим аргументом ограничился. И в данном случае я предъявил Кожинову конкретные претензии
4. В указе 0047 перечислены категории репрессированных граждан, среди которых ну никак не могло быть значительного числа представителей органов власти и членов ВКП(б)
5.
Статистические итоги "Большого террора"
Октябрь 1936 - ноябрь 1938
По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД):
Арестовано - не менее 1710 тыс. чел
Осуждено - не менее 1440 тыс. чел.
В том числе приговорено к расстрелу - не менее 725 тыс. чел.

Из них:
"Тройками" по "кулацкой операции" - не менее 436 тыс. чел.
Комиссией наркома внутренних дел СССР и Прокурора СССР ("двойками") до сентября 1938 г. и "особыми тройками" в сентябре - ноябре 1938 г. по "национальным операциям" - не менее 247 тыс. чел.
Военной коллегией Верховного Суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами - не менее 41 тысячи человек.
http://index.org.ru/journal/26/ter26.html

DOC-03, а о национальности можно поподробней? Что Вы имеете ввиду, какой ответ мечтаете увидеть?

Там вроде вышел казус. Когда к следователю попала антисталинская листовка, которую Ландау с товарищем сочинили и распространяли, то он подумал, что это фальшивка. Ну разве такой умный человек, учёный, может так глупо протестовать против сталинского режима.
Ну и чтобы избежать лишней шумихи и работы посадил их по прoторенной дорожке, как немецких шпионов.

2 evgeny
Да, интересно.
Не знал эту историю

Вы, дядя, полагаете, что объяснили свои мысои вот этим?

Просто скажите:"Да.", если этот текст единственное, чем Вы подтверждаете свои идеи.

2 Иа

1. По данному - Кожинова.

2. Все же "стараться" не значит "быть", разве нет?

3. Угу. Какие это "конкретные"? Вы, помнится, сказали о какой-то его тенденциозной статье о евреях, но ссылку в ответ на мою просьбу так и не дали. А я просил.

4. И что? Как указ, действующий чуть более трех месяцев, может являться подтверждением более, чем трехлетней "работы"?

5. Это из Вики данные? Ну а с логикой как? Что, к 37 кулаков было не меньше 0,5 миллиона? То есть с членами семей 2-2,5 млн.? Откуда они взялись? Или я чего-то не понимаю? Упс, действительно из Вики. Рогинский (вот, видимо, пример историка с идеальной репутацией), переписывая данные комиссии Поспелова "забывает" правда указать, что приведено в исполнение 681 692 приговоров (эту цифру знал и я - потому-то и возмущаюсь "миллионами" Григория) - и просто суммирует количество приговоров. Но не суть. Так как быть с логикой?

Григорий, не найти мне сейчас, но согласитесь, что "пляска на костях миллионов" - это Ваше. И сказано это было именно в контексте репрессий 30-х годов.

Правильно. Я говорил о миллионах жертв репрессий - но отнюдь не о миллионах расстрелов в 30-ые(хотя 600 000 - тоже ведь наверно неслабо; я слыхал оцифрах расстрелянных в Гражданскую - порядка 1.5- 2 миллиона, а потом даже где-то вроде видел - в 70-ые годы, т е до "кампании разоблачения сталинизма" но не поручусь за давностью). Кроме расстрелов - погибшие в результе переселений, голода и т д - это всё действительно миллионы, в частности, примерно 2.5 млн жертв Голодомора на Украине, огромное число в России и в Казахстане(больше всего от голода пострадали именно казахи, насколько знаю, но их было не так много, потому в абсолютных цифрах украинцев больше).
И Ваше отрицание всего этого - считаю именно пляской на костях миллионов жертв.

Что-то опять "Да здравствует... " вспомнилось.
В стационаре, после повторного инсульта, курильщик, которому запрещали курить, очень за Сталина ратовал...
Мне лично (инфолиократно= математически, субъективно, и по Марксу-Ленину-Сталину) мыслится, что расстрелянному (посаженному до кончины в гулаг) в конце-концов (да простит память павших) было без разницы, с какой точностью укажут число жертв репресий. А вот оставшимся в живых, очень даже важно, реабилитированны ли безвинные...
+1 за
И Ваше отрицание всего этого - считаю именно пляской на костях миллионов жертв.
И (каждого) ЛЮБОЕ отрицание (оправдание) всего этого - считаю именно пляской на костях..
(До сих пор этот СТРАХ, как всадник без головы, был, будет и есть одним знаменем, призывом, другим призраком...) З павагай к мнениям, а не восхвалениям

Цитирую DOC'а не для того, чтобы вступить в спор. А только для того, чтобы поделиться собственным когдатошним изумлением прямо противоположного свойства. Несколько первых из "Расстрельных списков Донского кладбища", публиковавшихся "Вечерней Москвой", я читал внимательно и поражен был, помню, именно тем, что никаких там "руководителей" и "сотрудников силовых структур" - сплошь люди исключительно простые, именно что народ! Крестьянин, слесарь на фабрике, рабочий типографии и т.д. и т.п. Вообще, довольно разнообразный перечень профессий и занятий, но при том, повторяю, поражал как раз "низкий" социальный состав этих списков.
Конечно, были в списках и "ИТРовцы", и служащие (но никак не высокого ранга: опять же типа "почтовый служащий", "типографский служащий").
Члены партии и комсомольцы попадались, но многожды чаще - "беспартийный", "малограмотный".

2 DOC-03

2. Википедия в большинстве случаев старается представить все основные точки зрения. Разумеется, что-то может упускать
3. "Конкретные" претензии - этот статья Островского, полностью опровергающая расчеты Кожинова по жертвам Холокоста. На которую я давал ссылку и на которую Вы не привели никаких контраргументов кроме "а кто такой Островский по сравнению с одним из ведущих историков ВОВ Кожиновым"
4. Какие еще 3 месяца? Указ #00447 был принят 30.07.37. "Отменен" он был в ноябре 38-ого, при этом в 39-м приводились в исполнение приговоры, объявленные до этого срока. А откуда Вы взяли "трехлетнюю работу" вообще непонятно...
5. С логикой все абсолютно нормально. Если читать, что написано и замечать то, что даже не очень хочется замечать. а) Речь о бывших кулаках, многих из которых посадили по второму разу за "грехи", за которые они уже отсидели (Вы, кстати, так и не ответили каким образом вторые сроки сочетаются с прекращением послереволюционной вакханалии. Про "созидание" даже как-то неудобно спрашивать)
б) "Кулацкой" операция называлась во многих документах НКВД, так как бывшие кулаки составляли большинство. Но отнюдь не 100%. Там было несколько категорий репрессированных, которые я уже называл

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/demogr.htm
C точки зрения демографии

Вот текст листовки, которую в 1938 году распространяли Ландау и Корец.

А вот воспоминания академика Фейнберга о "деле" Ландау.

А вот интересные воспоминания Эллы Рындиной, племянницы Ландау:
Начало

Продолжение

Окончание