Сталин

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 29 фев 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Слушал сейчас на нелюбимом Доком "Эхе" передачу про Шаламова.
    Посадили его за то, что он распространял знаменитое Ленинское письмо к съезду (в к-ром тот предостерегает партию по поводу Сталина).
    Т.е посадили Шаламова в некотором роде "за дело".
    Это так, к слову. Не все репрессии были необоснованными. При том, что, так сказать, некрасивость подобных методов ведения полит. борьбы я, конечно, полностью понимаю.
  2. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще и Сталин, и Ленин были дураками-фанатиками, норовили против здравого смысла в угоду личных фобий-комплексов и высосанных из пальцев якобы "моральных" фантазий :(
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Нет, это была первая отсидка, еще в 29-м году, а тут речь о репрессиях 37-ого. К слову, львиная доля тех, кто отсидел в предыдущие годы, в 37-м пошли по второму кругу. Это к вопросу о том, что Сталин якобы хотел покончить с послереволюционной вакханалией.
  4. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот физика Ландау точно за дело посадили.
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Без вопросов. Человек с такими именем и фамилией не мог не быть немецким шпионом
  6. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Мне все же не понятен этот разговор. Мы говорим об истории, или о том, что могло быть, если бы...? Странно.

    Опять Вы за свое. Ну все в кучу! И крестьяне, и эстонцы и деятели культуры. Мы все же говорим о репрессиях 37-39, не так ли? И потом, я же написал "подавляющая масса"! Разумеется "лес рубят - щепки летят", не без этого.

    Что же, по-Вашему деятели искусства есть "невинные овечки", к власти никакого отношения не имеющие? А Вам известно, какого размера в 30-х достигал культ упомянутого Вами В.Э.Мейерхольда? В 1935 году в центре Москвы началось строительство нового монументального здания "Государственного театра имени Мейерхольда" (основанный в 1920 году под названием "Театр РСФСР 1-й", он с 1923-го стал называться именем своего главного режиссера). Здание это всем известно, ибо оно было в сильно "укороченном" виде достроено в 1940 году в качестве Концертного зала им. П.И.Чайковского. По первоначальному проекту оно должно было быть в два с лишним раза выше и увенчиваться громадной фигурой самого Мейерхольда, стоящего в несколько странной позе — с расставленными ногами и руками (похожая поза — у небольшой статуи дипломата В.В.Воровского, установленной — правда, только после его гибели — перед бывшим зданием Наркоминдела на углу Кузнецкого моста и Б.Лубянки). С проектом здания "Театра имени Мейерхольда" можно познакомиться в изданной в 1936 году книге "Генеральный план реконструкции города Москвы.", и он оставляет сегодня, надо прямо сказать, тяжелое впечатление.

    В том самом 1936 году Мейерхольд как бы с высоты своего строящегося прижизненного монумента заявил (26 марта; опубликовано в № 4 журнала "Театр и драматургия" за 1936 год), что Михаил Булгаков принадлежит к таким драматургам (см.: Дневник Елены Булгаковой. — М., 1990, с. 368), "которые, с моей точки зрения, ни в какой мере не должны быть допущены на театральную сцену", и возмущался, что в театр Сатиры "пролез Булгаков" (на деле Булгаков не смог туда "пролезть"). Поймите правильно, я не оправдываю гонения на Мейерхольда (и не защищаю Сталина, но меня бесит однобокое, искаженное трактование нашей истории), но никогда я не слышал, чтобы кто-нибудь приводил эти, достаточно известные, факты. Зато сколько "пролито слез" на том же "Эхе" по поводу "безвинно" пострадавшего великого режиссера! "Наказания без вины не бывает!".

    Но это все частности. А вот тот факт, что, к примеру, из 8 непосредственных руководителей коллективизации 7 было расстреляно (уцелел Андреев) случайным вряд ли назовешь. А как Вам такой факт (заметьте, я оперирую цифрами, а не утверждениями о "тысячах документов"):
    В январе 1934 года в ВКП(б) состояло 1 млн 874 тыс. 488 членов и 935 тыс. 298 кандидатов в члены, которые к 1939 году должны были бы стать полноправными членами, — и численность таковых составила бы около 2,8 млн человек. Так, в июне 1930-го имелось 1 млн 260 тыс. 874 члена ВКП(б) и 711 тыс. 609 кандидатов, то есть в целом 1 млн 972 тыс. 483 человека — почти столько же, сколько в январе 1934-го стало полноправных членов.

    Однако к марту 1939 года членов ВКП(б) имелось не около 2,8 млн, а всего лишь 1 млн 588 тыс. 852 человека — то есть на 1 млн 220 тыс. 932 человека меньше, чем насчитывалось совместно членов и кандидатов в члены в январе 1934-го! И эта цифра, фиксирующая "убыль" в составе ВКП(б), близка к приведенной выше цифре, зафиксировавшей количество репрессированных (политических) в 1937—1938 годах (1 млн 344 тыс. 923 человека - напомню, что расстреляно было половина).

    Ясно, что дело идет не о точных подсчетах. Так, понятно, что умирали и естественной смертью. С другой стороны, "убыль" в целом за это время была, вероятно, больше, чем следует из произведенного сопоставления цифр, ибо в ВКП(б) могли быть приняты с 1 934-го по 1939 год не только те, кто к началу этого периода состояли в кандидатах. Но так или иначе сама близость двух количественных показателей — число репрессированных и число убывших с 1934-го по 1939 год из ВКП(б) — не может не учитываться при решении вопроса об "объекте" террора 1937— 1938 годов. И, исходя из этого, уместно говорить о тогдашней "трагедии партии", но не о "трагедии народа".

    Ну это для меня слишком, поверьте. Ну, хотите, скажу, что относительно силы более, чем спорное утверждение? А "беды" и "достижения" на каких весах мерять будем?
  7. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Потребность есть категория неуловимая, не задокументированная, а потому легко оспариваемая. Но перемены были, и пришлись они именно на середину 30-х. ИМХО, дискуссия была бы много содержательней если бы Вы поумеряли свой пыл по части выкрикивания лозунгов (не к чему, да и Григорий скоро подтянется). К тому же я своего мнения никому не навязываю.
    Стоп! А кто это "они"? Ну-ка, Jugin, блесните своими познаниями! Кто были эти ужасные "они", творящие "беззаконие"? Очень жду ответа!
    А если так: вот до чего только не додумаются, чтобы исказить (о....ать) нашу Историю! Фантастика!
  8. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Его за антисталинскую листовку посадили.
  9. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    DOC-03
    Что-то не видел я пока у себя лозунгов, в отличие от этого:
    А ежели категория неуловимая и ничем не проявившая себя, то как Вы смогли ее уловить? Секретом не поделитесь?

    Тоже мне бином Ньютона нашелся!
    Советско-партийная номенклатура, состав которой менялся по мере уничтожения одних и появления других.особенно это заметно на примере НКВД и армии. Когда врага народо Ягоду расстрелял товарищ Ежов, который в свою очередь стал врагом народа и которого за это расстрелял товарищ Берия, который тоже в конце концов стал врагом народа и которого расстрелял товарищ Маленков, который, правда, ограничился антипартийной группой. Самуничтожение пауков в банке. В истории это уже было. Достаточно посмотреть на судьбу якобинцев, с удовольствием уничтожавший в первую очередь друг друга.
    Ну а Вы, в качестве ответного хода назовите тех неведомых, но очень добрых, у которых "к середине 30-х в обществе, на всех уровнях, начинает пробуждаться потребность к созиданию," и которые " устали от революционной (послереволюционной) вакханалии, произвола." Очень жду ответа.
  10. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Jugin
    Начну с конца.
    Вы это, дядя, невнимательны. Я же ясно написал "в обществе". Не пугайте меня! Вы же не собираетесь заставлять меня объяснять Вам значение слова "общество"?:)

    Вот это разговор! Подпишусь. Рад, что Вы не рассуждаете "о народе" (демагогия, повторюсь). Ну так все же, а каков был состав этой самой пресловутой "советско-партийной" номенклатуры в 30-х? Кто, в массе своей, были эти люди? Каков был их социальный статус, национальность, наконец? Ваше мнение стррррррррашно интересно.
  11. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В каком обществе, в чем это выражалось, у кого в этом обществе возник и т.д. Ну и желательно Кто, в массе своей, были эти люди? Каков был их социальный статус, национальность, наконец?
    Все же крайне хотелось бы получить Ваш ответ, а не играть в игру с односторонним движением. Очень жду ответа.
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Мне тоже не очень понятен. Я говорю о том, что любое событие не предопределено и у него есть объективные и субъективные предпосылки, которые могли бы сложиться по-разному. Если политик А пришел к власти, то из этого не следует, что иного и быть не могло и это изначально было единственным возможным вариантом, обусловленным всеми историческими и политическими обстоятельствами. Это касается и Горбачева, и Сталина.

    А крестьяне к этим репрессиям, по-Вашему, отношения не имеют? В 37-м "кулаки" отсидели еще раз. Что касается эстонцев, то репрессии против них были хоть и не в 37-38-м, но и отнюдь не в конце 20-х-начале 30-х. Или это у Сталина рецидив "послереволюционной вакханалии" случился?
    Ничего подобного. Если о репрессиях после убийства Кирова еще можно говорить как о чистке партии и власти, то в 37-38 годах представители власти составили очень небольшую часть

    Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" утверждается в Политбюро ЦК ВКП(б). Одновременно утверждаются сроки "кулацкой операции" и ассигнования на ее проведение, а также принимается решение об организации шести новых лесозаготовительных ИТЛ, куда должны направляться осужденные по этой операции. Приказ определял контингенты, подлежащие репрессии: быв. кулаки, оставшиеся в деревне или осевшие в городах, быв. члены соц. партий, священство, "бывшие белые" и т.д., а также "уголовники", т.е. люди, ранее судимые по общеуголовным статьям УК. В отношении "наиболее активных а/с элементов" операция должна была проводиться также в тюрьмах, лагерях, трудпоселках. Приказ устанавливал количественные "лимиты" по первой (расстрел) и второй (заключение в лагерь) категориям для каждого региона СССР, а также фиксировал персональный состав "троек", выносящих приговоры (нач. УНКВД, секретарь обкома, обл. прокурор). Приговоры выносились заочно, т.е. без вызова обвиняемого, а также без участия защиты и обвинения, обжалованию приговоры не подлежали. Специально указывалось, что приговоры к расстрелу должны приводиться в исполнение "с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения". Согласно приказу, операция должны была продлиться 4 месяца, за это время было намечено осудить к расстрелу 75 950 человек, заключить в лагерь – 193 000 чел. (всего 268 950 чел.). Сроки операции неоднократно продлевались, регионам предоставлялись новые дополнительные "лимиты". Всего в ходе "кулацкой операции", в основном завершенной к весне-лету 1938 г., было осуждено не менее 818 тысяч чел., из которых расстреляно не менее 436 тыс. чел.


    Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.
    144. — Вопрос НКВД.

    1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.
    2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.
    3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет...

    Какое все это имеет отношение к представителям органов власти и партии?
    То, что Вы называете прекращением послереволюционной вакхналией, на самом деле было ее апофеозом.

    Все, что Вы написали про Мейерхольда, ни малейшим образом не свидетельствует о том, что он имел какое-то отношение к власти. Если Мейерхольд был непростым, тщеславными человеком, то эта "вина" опять-таки не может быть ни малейшим поводом для репрессий и, тем более, расстрела

    Что касается статистики по членам ВКП(б), то не очень понятно
    1. как исключенных из партии автоматом причислять к репрессированным,
    2. кандидатов в партию превращать в членов партии - хотя бы учитывая тот факт, что в 35-36 годах прием в партию был прекращен.
    3. Забывать о партийной чистке 33-36 годов (Вы же сравниваете январь 34-ого с 39-м)
    Впрочем, это претензия не к Вам, а к Кожинову, которого Вы цитируете.

    В первую очередь, на весах миллионов загубленных человеческих жизней. Этого уже достаточно.
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Но обвинение было - шпионаж в пользу Германии
  14. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Вы в курсе, что с "попугаями" делают? Впрочем, уже не важно. Пишем: СКАЗАТЬ ВАМ НЕЧЕГО.
  15. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа:
    в том-то и дело, что знаменитый указ 00447 был во-первых пиком репрессий, во-вторых - совершенно непонятен его смысл - зачем?
    Далее. Принят указ был 30 июля 1937года. 17 ноября - отменен. Непосредственно подписавшие его Ежов и Фриновский были ликвидированы. Складывается впечатление, что это было самодеятельностью НКВД - то ли от чрезмерного усердия, то ли по каким-то другим причинам.
    То, что операция не была доведена до конца, свидетельствует о прямом вмешатльстве Сталина.
  16. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    ну, я этот указ приводил как доказательство того, что члены ВКП(б) и представители власти вовсе не составляли подавляющее число жертв репрессий 37-38 года. Нельзя во всем доверять Кожинову. Он уважаемый литературовед и критик, но как у историка у него далеко не идеальная репутация.
    По сути вопроса - согласен. Но я уже свою версию приводил
    Я не могу представить ситуацию, когда указ подобного рода мог пройти мимо Сталина. Кроме того, были же и другие указы - и каждый раз Сталин не замечал, пропускал и т.д. И так почти 2 года. Вот не верится в это
  17. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    DOC-03
    Блестящий и абсолютно предугадываемый ответ. Хоть чем-то в состоянии подтвердить собственные фантазии? Похоже нет. Только просишь "особо продвинутых" хоть как-то подтвердить собственные слова, как мгновенный переход на личности в попытке сорвать спор. Да Вы особо не волнуйтесь. И так никто не сомневался, что изменение чего-то там к 37 г. Вы просто придумали. Ну до чего же сталинистами неинтересно...
  18. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Во-первых я привожу данные (цитирую) не только Кожинова, но и, к примеру, Назарова и Ивницкого. Ну не дорос я до Википедии! И делаю я это исключительно для того, чтобы не "отмахнулись" Вы от ссылок на историков с "не идеальной репутацией". Наши представления о репутации серьезно разнятся. Вот Вы как-то обмолвились (в разговоре о Быкове), что Разгон, безусловно, входит в число людей достойных. Я промолчал, но может поговорим об этом? Потом, каким образом указ 00447 может служить доказательством, что члены ВКП(б) и представители власти не составляли подавляющее число жертв репрессий 37-38 года!!! Далее. Страшную цифру "не менее 436 тыс." Вы откуда взяли? За 37-38 г.г. их столько расстреляли? Тогда беру свои слова обратно, ибо именно столько людей и было расстреляно за 37-38 годы. Мне и невдомек было, что, оказывается, все это кулаки.
  19. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Не, ну хоть немного последовательности я дождусь? Сначала "неинтересно", потом "очень жду ответа", и снова "неинтересно".:)

    P.S. Не могу вспомнить, где и когда я слышал про манеру отвечать вопросом на вопрос. О ком это? Вы не подскажете?
  20. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    DOC-03
    Ну можно хоть помечтать вслух о том, что Вы хоть чем-то подтвердите свои же высказывания. Я, конечно, понимаю, что это совершенно невозможно по вполне понятным причинам, но так хочется верить в лучшее.*lol*
    Это о Вас. Ведь это Вы отвечаете так на мой вопрос.
    И Ваш ответ:
    Так что Вы расслабьтесь, попробуйте собраться с силами и попытайтесь объяснить, на основании чего Вы ... ну и далее по тексту.
    Ежжели не в состоянии объяснить собственные мысли, то можете не утруждать себя стучанием по клавишам.
  21. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Jugin, с Вами все в порядке? Прочтите еще раз мой #1375, и то, что Вы здесь написали.
  22. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.04.2009
    Сообщения:
    3.286
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    И чего это мы так завелись. Может холодный душ обоим спорщикам?
    А нет лучше я вас немного развлеку одной старой байкой из жизни Сталина:

    [​IMG]
  23. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    1. по данному конкретному вопросу вы цитировали Кожинова. Если хотите - иогу привести тексты для сравнения. Либо Кожинов, Назаров и Ивницкий пишут одними и теми же словами
    2. Википедия, при всех своих недостатках, старается быть нетенденциозной и ссылается на разные источники информации
    3. По поводу отмахивания от ссылок - это с больной головы на здоровую. "Кто такой Островский, и кто такой Кожинов" - не я это написал и не я этим аргументом ограничился. И в данном случае я предъявил Кожинову конкретные претензии
    4. В указе 0047 перечислены категории репрессированных граждан, среди которых ну никак не могло быть значительного числа представителей органов власти и членов ВКП(б)
    5.
    Статистические итоги "Большого террора"
    Октябрь 1936 - ноябрь 1938
    По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД):
    Арестовано - не менее 1710 тыс. чел
    Осуждено - не менее 1440 тыс. чел.
    В том числе приговорено к расстрелу - не менее 725 тыс. чел.

    Из них:
    "Тройками" по "кулацкой операции" - не менее 436 тыс. чел.
    Комиссией наркома внутренних дел СССР и Прокурора СССР ("двойками") до сентября 1938 г. и "особыми тройками" в сентябре - ноябре 1938 г. по "национальным операциям" - не менее 247 тыс. чел.
    Военной коллегией Верховного Суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами - не менее 41 тысячи человек.
    http://index.org.ru/journal/26/ter26.html
  24. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    DOC-03, а о национальности можно поподробней? Что Вы имеете ввиду, какой ответ мечтаете увидеть?
  25. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там вроде вышел казус. Когда к следователю попала антисталинская листовка, которую Ландау с товарищем сочинили и распространяли, то он подумал, что это фальшивка. Ну разве такой умный человек, учёный, может так глупо протестовать против сталинского режима.
    Ну и чтобы избежать лишней шумихи и работы посадил их по прoторенной дорожке, как немецких шпионов.
  26. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    2 evgeny
    Да, интересно.
    Не знал эту историю
  27. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы, дядя, полагаете, что объяснили свои мысои вот этим?
    Просто скажите:"Да.", если этот текст единственное, чем Вы подтверждаете свои идеи.
  28. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    2 Иа

    1. По данному - Кожинова.

    2. Все же "стараться" не значит "быть", разве нет?

    3. Угу. Какие это "конкретные"? Вы, помнится, сказали о какой-то его тенденциозной статье о евреях, но ссылку в ответ на мою просьбу так и не дали. А я просил.

    4. И что? Как указ, действующий чуть более трех месяцев, может являться подтверждением более, чем трехлетней "работы"?

    5. Это из Вики данные? Ну а с логикой как? Что, к 37 кулаков было не меньше 0,5 миллиона? То есть с членами семей 2-2,5 млн.? Откуда они взялись? Или я чего-то не понимаю? Упс, действительно из Вики. Рогинский (вот, видимо, пример историка с идеальной репутацией), переписывая данные комиссии Поспелова "забывает" правда указать, что приведено в исполнение 681 692 приговоров (эту цифру знал и я - потому-то и возмущаюсь "миллионами" Григория) - и просто суммирует количество приговоров. Но не суть. Так как быть с логикой?
  29. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.119
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Григорий, не найти мне сейчас, но согласитесь, что "пляска на костях миллионов" - это Ваше. И сказано это было именно в контексте репрессий 30-х годов.
  30. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Правильно. Я говорил о миллионах жертв репрессий - но отнюдь не о миллионах расстрелов в 30-ые(хотя 600 000 - тоже ведь наверно неслабо; я слыхал оцифрах расстрелянных в Гражданскую - порядка 1.5- 2 миллиона, а потом даже где-то вроде видел - в 70-ые годы, т е до "кампании разоблачения сталинизма" но не поручусь за давностью). Кроме расстрелов - погибшие в результе переселений, голода и т д - это всё действительно миллионы, в частности, примерно 2.5 млн жертв Голодомора на Украине, огромное число в России и в Казахстане(больше всего от голода пострадали именно казахи, насколько знаю, но их было не так много, потому в абсолютных цифрах украинцев больше).
    И Ваше отрицание всего этого - считаю именно пляской на костях миллионов жертв.
  31. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Что-то опять "Да здравствует... " вспомнилось.
    В стационаре, после повторного инсульта, курильщик, которому запрещали курить, очень за Сталина ратовал...
    Мне лично (инфолиократно= математически, субъективно, и по Марксу-Ленину-Сталину) мыслится, что расстрелянному (посаженному до кончины в гулаг) в конце-концов (да простит память павших) было без разницы, с какой точностью укажут число жертв репресий. А вот оставшимся в живых, очень даже важно, реабилитированны ли безвинные...
    +1 за
    И Ваше отрицание всего этого - считаю именно пляской на костях миллионов жертв.
    И (каждого) ЛЮБОЕ отрицание (оправдание) всего этого - считаю именно пляской на костях..
    (До сих пор этот СТРАХ, как всадник без головы, был, будет и есть одним знаменем, призывом, другим призраком...) З павагай к мнениям, а не восхвалениям
  32. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Цитирую DOC'а не для того, чтобы вступить в спор. А только для того, чтобы поделиться собственным когдатошним изумлением прямо противоположного свойства. Несколько первых из "Расстрельных списков Донского кладбища", публиковавшихся "Вечерней Москвой", я читал внимательно и поражен был, помню, именно тем, что никаких там "руководителей" и "сотрудников силовых структур" - сплошь люди исключительно простые, именно что народ! Крестьянин, слесарь на фабрике, рабочий типографии и т.д. и т.п. Вообще, довольно разнообразный перечень профессий и занятий, но при том, повторяю, поражал как раз "низкий" социальный состав этих списков.
    Конечно, были в списках и "ИТРовцы", и служащие (но никак не высокого ранга: опять же типа "почтовый служащий", "типографский служащий").
    Члены партии и комсомольцы попадались, но многожды чаще - "беспартийный", "малограмотный".
  33. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.970
    Симпатии:
    4.467
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    2 DOC-03

    2. Википедия в большинстве случаев старается представить все основные точки зрения. Разумеется, что-то может упускать
    3. "Конкретные" претензии - этот статья Островского, полностью опровергающая расчеты Кожинова по жертвам Холокоста. На которую я давал ссылку и на которую Вы не привели никаких контраргументов кроме "а кто такой Островский по сравнению с одним из ведущих историков ВОВ Кожиновым"
    4. Какие еще 3 месяца? Указ #00447 был принят 30.07.37. "Отменен" он был в ноябре 38-ого, при этом в 39-м приводились в исполнение приговоры, объявленные до этого срока. А откуда Вы взяли "трехлетнюю работу" вообще непонятно...
    5. С логикой все абсолютно нормально. Если читать, что написано и замечать то, что даже не очень хочется замечать. а) Речь о бывших кулаках, многих из которых посадили по второму разу за "грехи", за которые они уже отсидели (Вы, кстати, так и не ответили каким образом вторые сроки сочетаются с прекращением послереволюционной вакханалии. Про "созидание" даже как-то неудобно спрашивать)
    б) "Кулацкой" операция называлась во многих документах НКВД, так как бывшие кулаки составляли большинство. Но отнюдь не 100%. Там было несколько категорий репрессированных, которые я уже называл
  34. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  35. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот текст листовки, которую в 1938 году распространяли Ландау и Корец.

    А вот воспоминания академика Фейнберга о "деле" Ландау.

    А вот интересные воспоминания Эллы Рындиной, племянницы Ландау:
    Начало

    Продолжение

    Окончание

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.