Сталин

Так обычно и бывает, когда тираннические режимы распадаются после смерти своего основателя, сразу или немного позже. Собственно, СССР был обречен с самого начала, концепция "От каждого по способностям, каждому по потребностям" идеально подходит для ребенка во чреве матери, когда его способности непроявлены, а все потребности удовлетворяются. В итоге, получилось иждивенческое общество, в котором соцобязательства оплачивались продажей нефти. Потом нефть подешевела и дальнейшее хорошо известно.

Странно, но Вы не знаете даже истоических азов.
И лозунг социализма был "От каждого по способностям, каждому по его труду"
Кстати вполне толковый лозунг. Другой вопрос, что в понятие труд не включалось управление.

и нефть на продажу - лет через 30 после войны ... И при чем здесь Сталин?

То есть Вы берете любое лыко вставляете его от балды в строку и делаете вывод, такой какой Вам хочется.

Не то что бы я был сталинист, однако он созидал в сравненим скажем с Николаем 2, Горбачевым или Ельциным только и всего ...

Здесь - сплошной релятивизм. Им и надо руководствоваться. В цепочке руководителей страны, не самый худший ...

А где Kir упоминает слово- Социализм и откуда известно? Может он уже одной ногой в Коммунизме ...
Но тогда ваша последняя фраза уже не к нему относится :sick:

Прошу прощения. Слегка офтопну.

Лозунгов могло быть море, а основная идея - "общественная собственность на средства производства", к сожалению, она обанкротилась.

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.
Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».

Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться

Dee
Лозунгов могло быть море, а основная идея - "общественная собственность на средства производства", к сожалению, она обанкротилась.
——————————-
Ну кстати сами по себе лозунги были хорошие. Людей под эти лозунги было маловато
Да и идея об общественной собственности не так уж и плоха. А точнее в идеале так и должно быть. Поощряться должен именно труд а не капитал. Но как стимулировать всех трудится по максимуму ПРОБЛЕМА.

Убирая потолок прибыли, которую ТЫ можешь сожрать :|

Хайдук, я не понял твоей реплики. Стар стал ... Ты не мог бы ее переформулировать без смайлика ...

Идей бывает много разных. Одни работают прекрасно, иные - "поощряют труд".
Вам отвечал Сизифов Суд.

Судят сейчас в Германии "фашиста" Демянюка. Брешут, что он вроде бы причастен к уничтожению 30 000 военнопленных, в том числе и евреев. Выбрал себе украинец Демянюк специально адвокатом -еврея. Суд был в Израиле. Израильские товарищи облили кислотой лицо защитника Демянюка. Демянюк выбрал себе другого адвоката. Тоже еврея. Другой еврей тоже случайно выпал из израильского окна. Евреи поняли, что украинца не так то просто в еврейском государстве засудить и выбрали для суда над 89-ти летним Демянюком самую безобидную в смысле геноцида страну- Германию. Именно ту страну, где всех фашистов уже перевешали. Остался один Демянюк. Кто что думает ?

Вроде прошлый раз его пытались идентифицировать с крутым авторитетом по кличке “Иван Грозный” ,
доказать не смогли. А сейчас обвиняют как простого охранника из совсем другого лагеря.

Про адвокатов же вы нам рассказали очень интересные вещи, нельзя ли поподробнее и с доказательствами.

Хотя какое отношение это все имеет к теме о Сталине, все равно непонятно

Да это то понятно... Непонятно что делать с НЕЭФФЕКТИВНЫМ с точки зрения общества управлением капитала. Нет защиты от "дурака"

Ну вот миллиардер скупил урожай и сжег его потому что ему допустим нравиться костер из хлеба. Где от этого защита ? Я уж не говорю просто об ошибках управления. Смотрите что получается - мир анализирует возможность попадания метеоритов на Землю вероятности там 0.0000 ... 001
А ведь немалый ущерб наносит просто неэффективность. Речь не о том чтобы "взять и поделить" а отом, что сегодня, а дальше еще больше громадные ресурсы концентрируются в одних руках и риски возрастают ...

Имхо, логическая ошибка из-за неверного начального предположения.
Социализм как раз совершенно не застрахован от неэффективного использования капитала. Вспомните кукурузу Хрущева.
А что касается инфраструктурных проектов, в которые бизнес не всегда способен вкладываться, так тут роль государства одина и та же, при любом строе. Сейчас на них не очень хватает денег из-за тотального воровства, коррупции, поразившей все общество насквозь. А если и хватает, то все равно часто разворовывается. Я это называю "рак общества". Потому что гнием и нет иммунитета - воровство даже не порицается. Не стыдно воровать

Сегодня по 5 каналу была передача. Отвратительное зрелище. 89-летнего полуживого человека привезли в суд Германии и судят за преступления в войне
начатой той же Германией.

В смысле не надо ставить потолок размеру ресурсов, которыми владеет и обладает преприниматель - если добился больших денег, он их не угробит по прихоти. Потолок убивает интерс к работе и кому отдать то, что выше потолка - народу, государству, как при коммунизме?

Это ясно. НО
1. Это Ваша гипотеза (метеорит проледит мимо земли)

2. Это действительно сейчас ТАК (99%)
В этом и вопрос. ИМХО Не должен один человек (собственник) рулить $100 млрд. Или это должен быть ГЕНИЙ. Собрать капитал и управлять им - вещи разные.
Где-то в районе $10 или другое число ДОЛЖЕН включаться релятивистский элемент управления СВЯЗЫВАЮЩИЙ капитал с интересами общества. Как? Я не знаю. Знаю что простая вера в то что "сам себе не навредит" недостаточна для общества стремящегося к оптимальному управлению в своих интересах.

Имхо, это очень близкие вещи. Собирать капитал = преумножать капитал = эффективно управлять имеющимся капиталом. Если человек сумел это сделать, то он, скорее всего, очень талантливый менеджер и управляет капиталами эффективнее, чем другие.
А вопрос взаимоотношений с обществом решается через налоговую систему, отношение к законам, в т.ч. отношение к коррупции. Через изменение психологии и социальных приоритетов: борьба с богатством - не самоцель и малоэффективное средство по борьбе с бедностью (а она и должна быть основной целью).
Искусственное ограничение верхней планки дохода/ управляемого капиатала, имхо, ничего положительного не даст. Даже уровень социальной неприязни не ограничит - отношение к мультимиллионерам и мультимиллиардерам принципиально не отличается

возвращаясь к Сталину - он-то как раз миллиардами и рулил. Причем без всякого общественного контроля.
И ладно бы только миллиардами рублей - хуже, что еще и миллионами людей.

Вы же сами говорите про "управляет", а не "хранит в сундуке". Если так, то капитал работает экономике, оборачивается. Если капиал в банке хранится, значит этот капитал кредитует другие сферы. А если этот капитал - состояние человека, условно оцененное как сумма стоимости активов, то это очень условное состояние, тут магии чисел поддаваться не надо.

Неясно, о чем речь. Ведь, там где 100 млрд, там сверх крупная корпорация, а не один человек, акционеры, выборы в совет директоров... Во всем мире считается, что государство - самый неэффективный собственник. По простым причинам, чуть выше рассматривали.

Метко.

Какой хитрый попался прохессор, однако.
Взял, да заменил вполне социалистический метод оценки - от каждого по способностям, каждому по труду, некой, совершенно больной фантазией на тему социализма и радостно завалил всю группу. Мо-ло-дец!

А предложить вариант капиталистической оценки?
Например прохессор - совокупный "свободный рынок", принимает работы в соответствии со своими потребностями, и выдаёт оценки в соответствии со состоянием "рынка".
Например, если есть одна работа "на отлично", то за вторую работу больше четвёрки не давать, а если работ "на хорошо" много, то не давать за них больше тройки, а если работ с положительными оценками "рынку" достаточно, то за остальные, сколь бы хорошими они бы не были, давать автоматом "неуд".
А кроме того, в следующий раз при приёме работ отдавать приоритет тем, у кого накопленного капитала (т.е. набранных ранее баллов) больше. Т.е. сначала принять работы у тех, кто в прошлый раз получил "отлично", потом "хорошо", потом "удовлетворительно", а у "неудов" принимать работы, только если положительно оценённых работ первых трёх категорий окажется недостаточно, в противном случае ставить им "неуды" чохом.
При этой модели, очень скоро образуется класс приоритетных "отличников", уверенных "хорошистов", "троечников" и вечных "парашистов", причём распределение по "классам", совершенно понятно, не будет иметь ничего общего с подлинной справедливостью, а во многом будет определяться случайностью на стадии "начального накопления капитала". Вот тогда и спросить у студентов, как им такая модель?

А вот если бы прохессор действительно захотел бы проиллюстрировать работу социалистической системы мотивации, ему следовало бы разбить группу, как минимум на две подгруппы. Завести стенд, на котором бы вывешивались бы на всеобщее обозрение средние баллы обеих подгрупп, портреты лучших и худших учеников, с соответствующим комментарием. Причём лучшим ученикам в подгруппе вменялось бы в обязанности брать шефство над слабейшими учениками. А по результату отчётного периода, в зависимости от успехов подгрупп им бы вручался в торжественной обстановке символический приз, какой-нибудь флажок, например.
И после этого посмотреть на состояние среднего уровня подготовки учеников.

Просто он был реалист, а не идеалист. И действовал по фактической, а не утопической "идеальной модели".
Мне довелось застать социализм в действии и туалетов, обклееных почетными грамотами, насмотреться.

Помню, на вершину социального статуса неноменклатурного работника приводила возможность выезда в кап. страну. Это приносило огромные материальные блага.

И гиде же сей прохессоре взял свою фактическую, а не утопическую модель-то? Где и когда при социализме был метод тупого усреднения?
Сей метод и есть утопическая фантазия таких вот горе-прохессоров.

Вот был я в советские годы простым слесарем на заводе, и никакого усреднения не наблюдал в упор.
Точнее было единственное усреднение - за одинаковый труд, платили одинаково, при прочих равных.
Т.е. мастер получал такую же зарплату как и другой мастер, начальник одного участка имел такую же зарплату, как и начальник другого и т.д.
А вот рабочие получали зарплату совершенно разную.
Я, как молодой рабочий, получал сделку+прогрессивку+премию(если была)
Рабочий со стажем получал дополнительно за разряд+за выслугу, кроме всего перечисленного ранее. И разница у меня с ним доходила до 50%. А высококвалифицированные рабочие получали в два-три раза больше моего.
Т.е. была возможность и активной и пассивной карьеры.

Вот тут я некомпетентен.
Знаю, что было у ИТР-ов. Да и зарабатывали они намного меньше рабочих почему-то. Однако, по нашему с Вами диалогу можно сделать осторожный вывод, что рабочие не против социализма, зато ИТРы в гробу его видели. Это Вам ничем не напоминает ситуацию у техасского профессора?

Совершенно верно. ИТР были большой проблемой.
Та самая разница между моей зарплатой и зарплатой возрастного рабочего с приличным стажем составляла примерно среднюю зарплату ИТРовского работника. И рабочие действительно смотрели на ИТР, как на недоделков, лишних людей и дармоедов, а ИТР в ответ, рабочих и за людей не считали.
Оставался вопрос, ну если денег не хватает, что мешает пойти в цех и заработать? С высшим образованием, можно было бы получить высокую квалификацию и сразу сесть на приличные деньги. (у нас на участке высококвалифицированная работа оценивалась минимум в 650 рэ на руки, это если балду пинать, без разрядности и выслуги, что по советским временам было более чем достаточно)
Или поехать "на север", как сделал мой дед, приехал оттуда с двумя чемоданами денег. Буквально. Это всё что у него с собой было. Их хватило на покупку большого дома в курортном южном городе, и на выход "на пенсию" в неполные 38 лет (больше он ни дня в жизни не работал).

Но "кайлом махать", некоторым, видать было "впадлу".

Кстати, когда в 90-х наш завод пытались купить какие-то корейцы или ещё кто, не помню уж, я в то время уже не работал, говорят, сделка не состоялась из-за желания потенциальных новых владельцев уволить всех ИТР.

Так что мой тезис остаётся, только за равную работу платили одинаково, при прочих равных. ИТР равно практически не работали, за что равно и получали, соответственно труду.

Не брали в цех, если в/о было. Некоторые скрывали дипломы, чтоб пойти на 650 вместо 160.

Вот именно такой взгляд верховной власти на умственный труд, прямо скажем - люмпенизированный, и привел к технологической отсталости страны и последующему экономическому банкротству. Полезные ископаемые спасали, только пока цена на них была высокой.
Сегодня мне, действующему ИТРу, хватает доходов на прокорм семьи в 5 человек, супруга не работала никогда в жизни. При свободном рынке мой труд почему-то востребован и оплачивается. Причем, не только по прямой специальности, но и в весьма отдаленных.

И это снова возвращает нас к техасскому профессору.

Неуч вернулся. Отлично! Jugin, правда, "возбудится", но нам не впервой - отобьемси.

Слушайте, ну это смешно. Полная ерунда. Во-первых, разрыв по зарплатам был не настолько велик, а, во-вторых, никаких проблем в этом не было. Ну никаких!

А мне известны прецеденты. Правда, со слов, сам со свечкой не стоял. Думаете, врали?

Да мне даже думать на эту тему лениво, честно говоря. У меня примеров из жизни - выше крыши. Как не крути, а успел я поработать фрезеровщиком на большом металлургическом заводе. В маленьком городе, с соответствующей спецификой. В том смысле, что каждый о каждом знает практически всё. Я, кстати, был даже более чем осведомлен. Мама моя высоко стояла в руководстве завода, а я природно любопытен был. Так вот. "Страшных" историй лицу неосведомленному рассказать, безусловно - ума много не надо. Но на поверку выйдет пшик.

Ну вот, я осведомлен о проблемах в большом городе. Вы осведомлены об отсутствии таких в маленьком.
И что? Будем дуться каждый от собственной суперосведомленности?
Насчет проверки, я как-то особенно не сомневаюсь в своих источниках. А по своей собственной семье знаю крепостной строй в СССР. Просто уехать работать в другой город законно нельзя - без прописки принимать на работу не имели права. Разве что на целину, но туда не по специальности.
Короче, хотите социализма - стройте его где-нибудь отдельно. Только, главное, чтоб не за мой счет.

Как это не брали? А для чего у нас, все кто хотел перейти на квалифицированную работу учились на вечернем и заочном?
Другое дело, что и с дипломом надо было подучиться, прежде чем сесть на 650 и выше. Кстати у нас были рабочие, у которых стартовой уровень был 1000рэ. Все с высшим техническим были про между прочим.

Беда в том, что у большинства ИТР не было труда, ни умственного, никакого другого, было убийство времени, на, как бы, работе.
Умственный же труд оплачивался весьма хорошо, только если это был труд.
К сожалению, экономика СССР не смогла переварить то количество выпускников вузов, которое ей предложила система образования. А эти выпускники не проявили должной предприимчивости, чтобы использовать своё преимущество в образовании и конвертировать его в деньги.
Под предприимчивостью в данном случае понимаю, не коммерческую предприимчивость, а предприимчивость по жизни, активную позицию.
Например, в США, нет проблем подорваться и проехать полстраны ради лучшей работы, даже на другом побережье. В СССР такой подвиг совершали только при условии, что на лучшую работу надо было ехать либо в Питер, либо в Москву. Хотя в стране было полно, хорошо оплачиваемой работы на периферии.

Востребован не Ваш труд, а Ваш талант. Сколько бывших советских ИТР-ов так и не нашли себя в новой жизни, так же, как по большому счёту, они не нашли себя и в старой?
Вы уверены, что Ваше благополучие обусловлено исключительно Вашей специальностью? Разве все Ваши бывшие коллеги могут похвастать тем же?

И что это за наезд, что за демагогия? От ума большого "горе"? Вы уверены, что сия поза красива, по-определению? К тому же неплохо бы Вам быть последовательным: "со свечкой не стоял" или все же "не сомневаюсь"?