Сталин

Сложнейший вопрос. Скажем, сейчас возможности пробиться, безусловно, меньше, но если пробьешься - "выше только звезды"! О таланте вообще можно не рассуждать, как и о образовании. Сейчас это вещи пятые, как минимум. Опять же, что понимать под "пробиться". Кому-то и пятерка баксов (5000$) - предел мечтаний...

Док, почему сначала называете демагогией, потом обращаетесь с вопросами? Думаете, это добавит Вам значимости и убедительности? Может Вас комплексы терзают какие-то? Или просто мама с папой плохо воспитывали? Во всяком случае, в будущем при личном обращении воздерживайтесь от оскорблений. Если, конечно, воспитание позволяет.

По существу отвечу, что эти фразы означают: - "я лично при данных событиях не присутствовал и потому допускаю наличие неизвестных мне нюансов, при этом, считаю источники заслуживающими достаточного доверия."
Какой альтернативной логикой надо пользоваться, чтобы усмотреть в этих уверждениях противоречие?

Мне вот это дюже понравилось:
"Например, в США, нет проблем подорваться и проехать полстраны ради лучшей работы, даже на другом побережье. В СССР такой подвиг совершали только при условии, что на лучшую работу надо было ехать либо в Питер, либо в Москву. Хотя в стране было полно, хорошо оплачиваемой работы на периферии."
Действительно, неуч. Не говоря уже о том, что той разницы между Мосвой и любым другим местом в смысле качества жизни - в США ии тем более в Европе никогда и близко не было в зависимости от места - главное то то, что прописка в Москве сама по себе предстaвляла немалую ценность( вроде бы по коммерческим бракaм - порядка 10 000 - т е примерно 5-летняя средняя зарплата), а получить её или восстановить было ох как непросто - т е примерно тот же червонец. А в Штатах - приехал и живи. В общем, уровень лживости "патриотов" зашкаливает.

5к баксов в месяц - это выше дохода среднего американца. Для подавляющего большинства россиян это - огромный доход. И это - огромное горе МОЕЙ страны. Верно ли я понял, что для Вас это причина испытывать презрение к россиянам?

Григорий, поосторожнее плз с термином "патриот". Можете задеть не тех, в кого целитесь.

dee, я не только русский, любящий свой народ, для меня и СССР - мой дом. "Мой адрес - Советский Союз". Но правда выше наших пристрастий. Союз умер естественной смертью. Он не был так плох, как говорят его ненавистники, но не был и раем.
Что касается "патриотов", то наблюдается чёткая корелляция между оборзевшими воспевателями Союза и оборзевшими воспевателями как благодетелей русского народа его палачей - Петра, Ивана IV, Сталина, Ленина. Эти множества не полностью совпадают, но очень близки. При этом они называют себя патриотами, а своих оппонентов - русофобaми - именем, которое по праву принадлежит им самим. Уровень их лживости зашкаливает во всём.
Источник же их истерического вранья - страх, понятный и простительный. Насмотревшись и испытав на своей шкуре прелести анархии, они в истерике хватаются за опору - сильное государство. Забывая, что террор государства ещё ужаснее.

С какой позиции стартовать?
И куда пробиться? Что поставить целью "пробивания"?
При социализме была возможность совершенно без усилий добиться приемлемого (по крайней мере, по тем критериям) уровня жизни. Для этого надо было иметь, действительно, только подходящие личные качества, немножко целеустремлённости. Никаких принципиальных препятствий не существовало.
Если же цели были более амбициозные, чем просто достойное существование, то это требовало, как везде и всегда неординарных усилий (ну, кроме чуточки удачи).

В сегодняшней ситуации. Надо сделать небольшую поправку, большинство состоявшихся людей, в частности среди присутствующих на этом форуме, пробились в жизни не в сегодняшних условиях, а в условиях "переходного периода". Период окончен, и поле возможностей существенно сужается прямо на глазах.
Например, я абсолютно отдаю себе отчёт в том, что своему нынешнему благосостоянию я обязан не только и даже не столько личным качествам, сколько неожиданно открывшимся возможностями, которыми я весьма удачно воспользовался.
Попробуй я добиться сегодняшнего своего результата в нынешних условиях с "нулевой" стартовой позиции, я далеко не уверен, что в результате получилось бы и треть того, что есть сейчас.

А дальше будет только хуже. В соответствии с предложенной мною чуть выше моделью, "отличники", "хорошисты" и их наследники будут иметь всё более возрастающие возможности, а "троечники" и тем более "неуд-ачники" будут погружаться во всё более глубокую и непроглядную ...опу.

Ну вопрос в догонку был, бо несоотвествие увидел. А насчет демагогии, думаю, прав 100%-но. "Хотите социализма - стройте. Только не за мой счет" - это что? Могу и пожестче выразиться, коли пожелаете.

Ну а это что? Значимость и убедительность на форуме меня занимают мало, чего, к примеру, о Вас пока сказать не могу (как там "Шахматная инициатива снизу" поживает? ). Ну а каких таких моих комплексах Вы имеете догадки? :d Крайне любопытно. Можете в личку. Там и представитесь, а я Вам, разумеется. Ну и посмотрим, кто из нас комплексанет, а, dee? Насчет воспитания, здесь Вы, безусловно, правы. Провинциальное оно. Сам об этом страдаю длинными, осенними вечерами...

Не, пугающенепонятливый dee, для меня подобная сумма - не эквивалент "пробиться".

Что ни слово, то вранье. Начиная с первой фразы.

У меня нет выдающихся талантов. Образование дало мне умение воспринимать информацию в существенных объемах и способность вникать в технические детали. Предприимчивость, частная инициатива - это ровно те черты, которые душилась в массах при "социализме". Вспомните, каким страшным обвинением была фраза: - "ты что, не такой как все?".

Насчет уехать в другой город. Инфраструктура стран западной европы/сша развита весьма равномерно по всей территории, что есть следствие естественного развития, децентрализованных частных инициатив. Города создавались сами по себе, как центры цивилизации, например, для окрестных землевладельцев/фемеров. У нас же шел обратный процесс - вымирание деревень, наша цивилизация не распространялась, а схлопывалась, движение шло не наружу, а с окраин к центру, потому что нет частной собственности, нет коммерции. Китайцы этот момент вовремя осознали, теперь у них такой странный социализм с частной собственностью, противоречащий собственному определению. В мире не осталось соц. стран, кроме КНДР. Идеи Чучхе там пока что не привели к процветанию.

Почему именно "советский"? Мы же говорим о сегодняшнем времени. Для Москвы, по крайней мере, это очень небольшие деньги.

Т е, дражайший Док, Вы считаете, в частности, что Ваши пристрастия выше правды? Да, заметно. Наверное, для Вас и чужие тоже - ведь на правду Вам наплевать, врёте как дышите. Я думаю, главным образом этим обусловлен Ваш жизненный успех. Ведь судя по тому что Вы пишете, к умственному труду Вы неспособны совершенно - не по причине слабости интеллекта, а по неспособности считаться с реальностью - Ваши желания и капризы для Вас выше.

Много, как всегда, истерики, Григорий. Я, в принципе, к dee обращался. Чтобы он, чего доброго, Ваши слова "за чистую монету" не принял. А то предпосылки к этому налицо.

Рад, что Вам понравилось.
В чём же была такая разительная разница между Москвой/Питером и другими городами?????
Тем, что в других городах народ жил в основном не в коммуналках?
Про разницу жизни в американских мегаполисах (причем, только в отдельных их районах) и жизнью в американской глубинке Вы вообще ничего не знаете.
В Европах, так же советую обратить внимание на жизнь за пределами открыточных городов и прочих курортов.
Ну, а кроме того, найти в советское время москвича или питерца во втором, не говоря уже о третьем поколении, надо было с фонарём весь день бегать.
Приезжих в столицах было абсолютное большинство, и ничего, устраивались, без всяких десяток.
Как, например моя мать, которая сопливой девчонкой едва окончив школу, укатила жить "в столицы". Захотелось. И таки жила, и прописка была, и жилплощадь, и работа.

Ну тогда обозначьте области, в которых, на Ваш взгляд, сейчас легче пробиться. К примеру, кому-нибудь в России нужна фундаментальная наука?

Кто кроме Вас виноват, что в те времена, Вы или Ваши родители не смогли добиться приличного уровня?
Ах да, злые дяди в политбюро. Ночами не спали, всё думали, как бы не дать Manowar-ам в жизни устроиться.

Три года детский возраст для бизнеса. И если Вы ещё не переживали ни одного банкротства, то Вы ещё и жизни в бизнесе не нюхали, вот когда Вы пару раз шмякнитесь, и попробуйте снова встать, тогда и выслушаем Ваши комментарии о неизменности возможностей.

\
)))))))))))))
Ведь Вы вроде математик? Это до чего надо дойти, чтобы математик докатился до такой демагогии Ведь всё правду говорит, ни слова лжи - а всё враньё насквозь. Большой мастер.

Да не было таких фраз.
Были рамки, конечно, которые не следовало нарушать, так такие рамки есть в любом обществе.
Частная инициатива в коммерческом плане была, конечно, под спудом, хотя были законные возможности и для некоторого предпринимательства (ограниченного, но всё же).
Но инициативность по жизни никто не ограничивал.

У Вас слишком идеалистическое представление о равномерности инфраструктуры "на западе". Конечно в Швейцарии какой-нибудь это так, но в той же США, это далеко не так.

Это к SolusIpse, он компетентен.
Не ошибаюсь, совсем недавно он давал им свою характеристику?

Хм... как сравнивать будем развитость инфраструктур в СССР и США, скажем, в 1984 году?

Сравнивать в таком случае нужно конечно относительно.
Во сколько или насколько хуже жизнь в таком-то и таком-то регионе, по сравнению с Москвой, и аналогичный параметр для Америки. Т.е. следует нормировать. А так же сглаживать, т.е. не брать экстремумы.
И тут окажется что в Новосибе каком-нибудь, уровень жизни в среднем был выше чем в Москве, где большинство ещё и 84-м ютилось в старом (реально старом, можно сказать древнем) фонде, коммуналках, лимитских общагах,или в малоустроенных новостройках, которые в народе назывались ёмко и метко "ново-..буново".
В большинстве малых городов России народ жил в частных домовладениях, часто с такими нормами жилплощади, которые москвичам и не снились. В частности упомянутый мною мой родной дед. Так что относительное ухудшение жизни в сравнении Москва-перефирия вовсе не такое уж ужасное и далеко не однозначное.

Это какой-то уход от темы.
Мы обсуждаем истинность утверждения, что развитость инфраструктуры в США была ровнее, чем в СССР, что способствовало добровольной миграции специалистов.
Сравнивать нужно количество магазинов и их разнообразие, ассортимент продукции, автозаправочных станций и автосервисов, автобанов, возможность доехать на личном автомобиле из п. А в п. Б, доступность бытовых приборов. Если Вы мне скажете, что из техаса в Нью-Йорк ездили, чтобы купить магнитофон какой-нибудь, а из ближних пригородов в тот же Нью-Йорка в электричках массово ездили за колбасой и тортиками, тогда мне придется признать Вашу правоту.

В Америке богатство и разнообразие магазинов конечно выше чем в России, как впрочем, и абсолютного большинства других стран. Так уж устроена мировая экономика, она держится на американском уровне потребления.
По поводу бытовых приборов, Вы явно не бывали в Юте.
Уровень жизни в Нью-Орлеане, Детройте, Чикаго, Лос-Анджелесе, Нью-Йорке весьма неодинаков.
А по поводу колбасы и т.д. если в России ездили из пригородов в город, то в Америке можно наблюдать колоссальный разрыв в уровне жизни непосредственно в черте одного мегаполиса.

Опять уход от темы.
Мы обсуждаем разницу в инфраструктуре между экономическим центром и периферией. И о том, что низкая разница облегчала миграцию специалистов.
С чего вдруг перешли на уровень жизни?
Вроде бы, надо говорить о доступности благ цивилизации, товаров и услуг в разных географических точках для людей с одинаковым уровнем доходов. И если мы говорим о специалисте, переезжающем в другой штат, то мы говорим о квалифицированном специалисте, имеющем не самый маленький уровень доходов.

Теперь, конкретные вопросы, ответы на которые позволят нам сравнить развитие инфраструктур экономического центра США и штата Юта и сопоставить с отечественными воспоминаниями:

Из штата Юта в 1984 году за бытовой техникой ездили в Нью-Йорк?
В город с населением в 200 тыс. штата Юта помидоры завозили один раз в год?
Вообще, в США обыватель знал слово "дефицит" и представлял ли, что за ним надо ехать через всю страну?

Мда, в Юте Вы действительно не бывали. Это очень особая территория в штатах. В частности покупка бытовой техники и сегодня в Юте не простая задача. Часто единственным выходом действительно является поездка в другой штат.
Про помидоры не надо ля-ля. В России на 80% территории этот овощ вообще не произрастает, а из оставшихся 15% на половине территорий этот овощ может вызреть только при посадке рассадой. Т.е. требует теплиц для раннего проращивания.
В Америке почти на всей территории он прорастает и созревает при прямом посеве в грунт, как грится, почувствуйте разницу.
Я сейчас живу в краю, где с помидорами всегда было всё в порядке. Любите фрукты-овощи, жить без них не можете, угнетает северный авитаминоз? Что мешало уехать работать и жить на юг?
В какой-нибудь Душанбе. У меня друзья, как раз, жили и работали там, в годы СССР. Рай земной. У них была огромная по московским меркам пятикомнатная квартира в самом центре города. Зарплаты, которые невозможно было растратить. Волга в гараже. Запросто прилетали в гости, просто так на уикенд. С дынями, помидорами и прочими урюками в подарок.

Моим первым местом работы, ещё до завода, когда я был совсем сопляком, были крупнейшие универмаги страны, поэтому про дефицит и пр. я знаю гораздо больше многих здесь. Это были предприятия АНТИсоветской торговли.
В прямом смысле АНТИ. Это было сплошное и сознательное вредительство, без всякого преувеличения.
Впрочем торговля сыграла свою отрицательную роль не только в позднем СССР, до того и в гибели Российской империи огромную роль сыграла именно торговля, несмотря на якобы рыночные отношения.

А Америка потому и развита равномерно, что люди гонимые нуждой срывались из относительно развитых территорий и ехали осваивать, часто без всяких кавычек дикие территории. Где никаких благ цивилизации и в глаза не видели. Или те самые автодороги, о которых Вы тут рассуждали в Америке от апачей остались? Участие в этих стройках сулило гарантированную работу и достойный заработок, с возможностью потом жить там, где тепло и обихожено.
Так же поступил и мой дед. Двенадцать лет каторжного труда, и всю оставшуюся жизнь безбедное и беззаботное житьё-бытьё в райском уголке.
А там, где он надрывался, теперь стоит город, которого до того не было на карте, и живут люди, вполне устроено. Так что тезис о том, что именно развитость инфраструктуры основной мотив для внутренней трудовой миграции, верен в узком смысле.

Тезис был ровно обратный. Что частная собственность и предпринимательство привели к равномерному развитию инфраструктуры, насколько это было экономически обосновано. Что нереально при плановой экономике. Только при перекосах плановой экономики возможна ситуация, когда простой служащий не может потратить зарплату, потому что купить нечего (Хабаровск, Комсомольск на Амуре, как раз 1984 год), чтоб ее потратить летает в Москву через половину земного шара. Дефицит был не от того, что торговля советская, а от того, что экономика противоречила здравому смыслу. Предприниматели бы нашли способ доставить товар туда, где есть деньги - и пылесосы и помидоры.
А то что из центра на окраину не очень хочет ехать специалист - это уже следствие отсутствия инфраструктуры. Что в США миграция легче - это следствие того, что переехав в другое место человек не потеряет ничего принципиально важного.
Я действительно не знаю про штат Юта, если его надо сравнивать с Камчаткой - давайте сравнивать с Камчаткой. Давайте Новосибирск сравнивать с Силиконовой Долиной. Давайте Тольятти сравнивать с Детройтом. Ну и сравним развитость инфраструктур по отношению к центру, чтоли?

Вы смотрите на нынешний временной срез США и автоматически экстраполируете эту картину в прошлое.
А я говорю, и в США совсем недавно была полная ..опа, а кое где и до сих пор далеко не всё так сладко, как грезится отсюда. Хотя экономический базис совершенно разный.

Россия так же имела и продолжает иметь огромные проблемы с освоением своей территории (которая, кстати, и до сих пор больше любой страны мира). Но в отличие от США, не имеет возможности делать это за чужой счёт, поэтому темпы развития инфраструктуры конечно нельзя сравнивать.
Это не говоря о таком общем месте, как климатические и природные условия, которые и вовсе несравнимы. Вы вот даже не понимаете, что тот климат в котором живёт большинство россиян для любой другой страны был бы признан непригодным для жизни вообще. (в Германии при -5-ти закрывают предприятия и выгоняют всех в вынужденный отпуск, а сколько сейчас у Вас на градуснике?)
Но ничего, с божьей помощью, и небывалыми усилиями, осваиваем потихоньку.

Зарплату, которую нельзя было потратить, умные люди копили на покупку недвижимости в более пригодных для жизни местах. О чём я устал уже писать.
Вы всерьёз полагаете, что в ходе освоения территории США рабочие на фронтире имели возможность потратить заработанное на месте, кроме как на баб и выпивку? Точно так же, заработав, ехали обратно на побережья, поближе к цивилизации. Либо в большие города, либо покупали фермы/ранчо или ещё как-нибудь тратили кровнозаработанные.

А вот в СССР "специалисты", предпочитали сидеть с голой ..пой на 140 руб. в Москве, в какой-нибудь коммуналке на старой блошинке, и бесконечно жаловаться на жизнь, нежели взять да поехать поработать за полторы штуки на руки, куда-нибудь, где по факту дадут квартиру о пяти комнатах или дом в два этажа, лишь бы дорогой работал. А почему? А социальноответственное было государство. В отличие от тех же штатов, где такого ненужного работника не будут из жалости держать на окладе, пусть и минимальном, а выкинут к едрене на улицу и живи, как знаешь. Поэтому воленс-неволенс, брал бедолага на последние денежки билетик в никуда и ехал, искать счастья в самую дыру, лишь бы хоть что-то платили. И ни о какой инфраструктуре и не заикался болезный, ему за такие слова бы сразу бы по рогам настучали бы. Вот тебе землянка, вот кайло, вот направление, строй дорогу и заткнись.

А насчёт доставки помидор и пр. Чегой-то и в нынешние рыночные времена, северный завоз - забота государства. С чегой-то? Гиде же доблестные частные предприниматели, спасители и благодетели? С их, блин, частной инициативой?

Резюме.
Города с инфраструктурой по мановению волшебной палочки на возникают. Их строят, по колено в дерьме, без всякой инфраструктуры. И в плане развития в СССР пусть медленно, но сдвиги были, и не малые. Ведь ещё в 40-е основным местом жительства массы народа был - барак. Или землянка. И если бы, как утверждается, в СССР ничего бы не делалось для развития инфраструктуры, то это было бы так и до сих пор.
Попутно замечу, что Россия до сих пор, со все своей нынешней частной инициативой и близко не подошла к объёмам строительства жилья в СССР. Особенно на периферии. А уж о строительстве целых городов и говорить не приходится.

Неуч, снова Вы ушли от темы.
Изначально мы с Вами взяли разбирать упомянутый Вами тезис. Он посыпался. Для его защиты Вы начинаете фланговую атаку и выдвигаете дюжину новых тезисов. Начнем разбирать - снова ведь станете уходить в сторону. По существу говорить невозможно, а лозунги-кричалки - скучно

Ну дык и напоминаю основной свой тезис - не было при социализме никакого "среднего по палате".
А всё остальное было результатом попытки отстоять этот тезис с моей стороны, и нелобовой попытки опровергнуть его, точнее обструктировать его, со стороны оппонентов.
И ради именно этой цели беседа уже уведена максимально далеко от исходного обсуждения. И в эту игру можно играть до бесконечности. Приём известный.
Ну и конечно, классика жанра, приписать именно оппоненту свои собственные действия.