Сталин

Отлично, вернемся к нему, держа в уме сказанное позже.
Факт: Деревня вымирала всю историю советской власти.
Утверждение: Это прямое следствие коллективизации, запрета предпринимательства (усредниловки).
Следствие: Инфраструктура не развивалась без госплана.

Сумеем не отклониться?

И откуда же сие следует? Вы и по деревне специалист? Я вот наблюдаю прямо противоположенное - именно сейчас она вымирает страшными темпами. В любой деревне Вам об этом сообщат определенно. Заодно и расскажут, как они "вымирали" при советской власти. Бред.

Так-с, это ваще моя любимая песня, ибо я нынче живу в самой, что ни на есть, обычной деревне.
Как минимум раз в неделю я проезжаю мимо заброшенной фермы, которая разваливается и мхом порастает.
В советские годы в ней содержалось 10 000 (прописью: десять тысяч) голов КРС. Сейчас? Зироу, круглый ноль. Это что в стране всё хорошо стало с мясом?
По личным подворьям: скот, будет Вам известно, всегда стоял на учёте, поэтому есть точные цифры по поголовью, так вот, в советские времена - 3 800 голов КРС. Три тысячи восемьсот голов в личных хозяйствах, сегодня - 140. СТО СОРОК!!!!
До смешного доходит, не каждый раз удаётся парного молочка прикупить, иногда на всех желающих не хватает.
По свиньям в личных хозяйствах:
СССР - 8 500
Россия - 650
Делайте выводы.
О курах-гусях и прочей птице, как говорит мой шофёр, кто их раньше вообще считал-то, сколько их там в хозяйстве -хрен знает. А нынче больше 15-20 курей никто не держит.

Стоит у нас разваленный винзавод. Мой сосед работал там когда-то, на приёмке сырья, рассказывал следующее, в советские времена норма приёмки в сезон была 100 тонн в день. Без выходных с конца августа по конец октября. Завод выпускал дешёвое ординарное столовое вино, главным достоинством которого была его натуральность.
Нынче виноградник вырублен (не в Горбачёвские времена, а в конце 90-х), на завод иногда привозят в мешках какую-то химическую дрянь, которую бодяжат как могут, разливают в бутылки и отправляют кудай-то на севера.
Опять же делайте выводы.
Повырубали на хрен сады, абрикосовый и вишнёвый, а на бывшей бахче нынче чисто-поле.


О капитальном строительстве можно забыть, да и забыли уж давно, когда, что стоилось, всё только разрушается.

Да, пацаном на лето к родственникам в деревню отвозили, те меня еще к другим родственникам в многочисленных соседних деревнях в гости возили, наблюдение динамики - раз в 1-2 года. Знаю деревню в которой к концу наблюдений осталась одна 100-летняя бабушка. Это частность.
А в общем случае - надо сравнивать, как менялся процент занятости населения в сельском/ином хозяйстве в период советской власти и сравнивать с теми же показателями США, как менялось производительность труда в колхозе в сравнении с американской фермой. Еще можно поговорить, о количестве населенных пунктов, в которых не осталось трудоспособного населения к 1984 году, сравнить.
Сейчас деревня вымерла. Потому что мясо в магазине появилось и стало дешевле собственного - свою живность держать почти совсем перестали. Но это уже следствие накопленной технологической отсталости, верно? К тому же, только что колхозные земли раздали паями людям, которые уже в энном поколении земле не хозяева, те её тут же перепродали "неизвестно кому". Док, может Вы знаете, кто скупил?

Конечно расскажут, как активная молодежь уезжала в город, а оставшиеся в основной массе спивались.

Док, вот что похоже на бред, так это Ваша аргументация. Ничего кроме Ваших эмоций она не выражает. Может попробуете "гав-гав"? Это не менее информативно, зато гораздо оригинальнее и не без изящества.

Отклоняетесь первым же сообщением!
Мой тезис, на который Вы "ответили" утверждает, что социализм резко негативно сказался на сельском хозяйстве, сделал отечественную сельхозпродукцию неконкурентноспособной, по отношению к импортной.

Вы же просто констатируете наблюдение, что не будучи способными конкурировать с импортной продукцией наши совхозы накрылись медным тазом. Естественно, они накрылись когда цены на нефть упали и дотировать их стало нечем. И Горбачев тогда затеял свою перестройку. Хотите - поговорим об этом тоже, но это НЕ ОТВЕТ на мои тезисы, не надо уводить в сторону.

Опять демонстрация не знания американских реалий. Зачем опять США приплели?
Вы можете назвать число так называемых сезонных сельхоз работников=батраков в США, (на которых к слову сказать и держится всё американское СХ)?

Деревня в целом, в СССР переживала структурную перестройку. Появились огромные новоосвоенные территории, которые никогда в досоветский период не были сельскохозяйственными, так вот там был бесконечнократный рост численности деревенского населения, так как исходно был 0 (ноль)

То, что смогли с помощью механизации и мелиорации освоить ранее непригодные земли, породило феномен депрессивных районов в ранее вполне сельхоз развитых регионах. Просто стало не выгодно держать на дотации нечерноземье, когда вспахали чернозём. Конечно, на региональном уровне это было как бы "негативное" явление. Но в целом по Союзу наблюдался неуклонный рост сельхоз производства.
Но кроме переноса фокуса (с соответствующим ему перераспределением населения) сельского хозяйства из нечерноземья в новые освоенные районы, индустриализация СССР, которая началась в 30-х, в 30-х не закончилась, и всё возрастающую потребность в городском населении покрывали, в том числе и за счёт депрессивных сельских районов.

О мясе, т.е. мороженом комплексе гормонов-витаминов-антибиотиков, закупаемых за копейки на помойках мира, сравнивать его с полноценным мясом выращенным на естественных пастбищах нет никакого смысла.
Никакого отставания технологий тут нет и быть не может, так как "экологическое" мясо и на западе стоит других денег, чем "инкубаторское" и если бы закупалось именно оно, то своё мясо на его фоне стоило бы конечно существенно дешевле. Но есть и аспект кормов. Нынче в России корма заготавливаются в меньших количествах, чем в СССР и соответственно стоят гораздо дороже. Отсюда и относительная дороговизна своего мяса.
Но в сельских районах (например, в моей деревне) мясо стоит от 90 руб. На рынках от 130. Если вы считаете это непомерно высокой ценой против бразильской "туалетной бумаги", то можете продолжать так считать.

К сожалению, жители сегодняшних российских городов в массе своей лишены возможности выбора между "экологическим" и "инкубаторским" мясом и вынуждены жрать, что дают. Читай дерьмо. Правда, дёшево.

Это фермы по 10 000 голов признак вымирания деревни в СССР???
Вы это хотите сказать?
я был бы счастлив такому вымиранию сегодня.

Может Вы приведёте таки цифирьки по сельхоз дотациям в США, в ЕС, о войнах за квоты на дотации внутри ЕС, например.
Вы об этом "стыдливо" умалчиваете. Почему? Или Вы не в курсе, что сельское хозяйство, в так называемых "развитых странах" вот уже полвека плотно сидит на дотациях, сиречь управляется НЕРЫНОЧНЫМИ механизмами?

Выкиньте дотации из сельского хозяйства там, вот тогда и побеседуем, об однозначном превосходстве "рыночной" модели.
Кстати колхозы, как известно, не дотировались и в СССР.

В Питере возможность выбора существует. Дешевого мяса продается больше, особенно после начала кризиса. Люди делают такой выбор, что с этим делать?

Я тоже. Но ведь сегодня - это следствие вчера (Горбачева-Ельцина), а то что было вчера - это следствие позавчера (Хрущева-Брежнева).

Просто мне неизвестны эти цифирьки и квоты, тему предложил как раз потому, что охотно бы по-существу обсудил с Вами блага социализма. Иначе прочел бы лекцию. Если Вы не против обсуждать без идеологических войн, то давайте попробуем разобраться в цифирьках. Нужно сравнивать динамику производительности труда, дотации (вложения) и эффективность отдачи, динамику изменения процент населения, занятого в сельском хозяйстве. Заметим, вложения в освоение новых земель - это тоже дотации.
Если такая постановка вопроса Вас устроит - давайте перейдем к поиску цифр (правда, еще сможем упереться в непростую проблему достоверности).
У меня нет сомнений, что отдача была выше у фермера, работавшего на свой карман, на преумножение своей собствености. Напомню изначальный вопрос - эффективность социалистической модели экономики. Вы в нее верите, я - нет.

Эта мысль для меня нова. А совхозы - тоже? Если честно, совсем не разбираюсь в разновидностях социалистической собственности.
Кстати, сейчас сейчас сельское хозяйство тоже дотируется (ставка есхн, условия кредитования). На мой взгляд, можно было бы дотировать поактивнее, но не дележом бабла, а строительством дорог, лэп, газопроводов итд. Кажется, именно такие косвенные дотации использует ЕС.

Этот Ваш Неуч, Док, что-то уж очень, что называется, гладко поёт.
И именно поэтому вызывает недоверие.

Попахивает профессиональным спорщичеством.

И про Юту-то он всё знает, и в современной деревне лично живёт, и советским рабочим работал... И интересные байки в тему про чумаданы денег травит... Странно всё это.

И - циферки, циферки!
Сколько голов крупного рогатого скота? 3800!
Не "много", а 3800!
А кто такие циферки запоминает? Зачем?

Или помидоры, допустим, не растут на 80% территории России.
Заметьте - не на "большей части", а на 80%!
А откуда взялись эти 80%? Не 70 и не 90.
Неужто этот человек ещё и спец по сельскому хозяйству?

Нет, не нравится мне этот Ваш Неуч, Док.

Впрочем прошу прощения, что вмешиваюсь в беседу.
Это так, лир. отступление, на внимание к нему не претендую.

Это - дело вкуса, Эдвардс. Я хочу сказать о другом. Мне здесь, за последнюю неделю, пришла тройка сообщений в личку, в том числе и от ОЧЕНЬ высокопоставленных участников форума. Смысл их, в кратце, таков: Док, прекращай гнобить этого dee, ведь парень он, безусловно, умный и для форума полезный, т.к. фонтанирует идеями оригинальными. Спорить (отвечать) я не стал, т.к. с самого начала придерживался противоположенной т.з.. И рад, что вот эта дискуссия убедила меня в нем окончательно.

Я не хочу сейчас разводить бла-бла на несколько страниц. Ну можно было бы, разумеется, поддеть клоуна его "размышлениями" о социализме, в качестве уничижительного примера которого он приводит КНДР. Ему, глупцу, и неведомо, что этого самого социализма в европейских странах на порядок больше, но, специальными знаниями он не обладает, зато неплохо выучил либеральные лозунги. Я не хочу этого. Скучно. Хочу сказать главное об этой дискуссии.

Итак. Разговаривают трое. С одной стороны - два владельца бизнеса (кто-нибудь будет это оспаривать?), ну а с другой - МЕНЕДЖЕР, и это максимум! Опять же, я не хочу быть неправильно понятым. В данном случае, я вкладываю уничижительное значение в это слово именно из-за предмета спора. И о чем же "спор"? Да все просто - этот мыслитель рассказывает нам, как плохо было в СССР без частной предпринимательской инициативы, а мы пытаемся переубедить его, аки дитя неразумное. Не, парни, мне это уже откровенно скучно. Тем паче, что по всем вопросам, здесь поднимаемым, на форуме высказывался не раз. И ради dee повторяться не буду. "Не по рылу каравай" ©

Док, кроме надменности Вы так ничего и не выразили, можете не повторяться, - эта пластинка скучна, но можете и повторяться - это забавно Док, авторитетом давите и оскорбляйте тех, кто зависит от Вашего бабла. Здесь же, увы, и Вас могут и обидеть.

Администрации, коли она за меня вступалась, думаю, можно не беспокоиться. Сочетание надменности Дока с нежеланием обосновывать собственные утверждения по-существу (предлагает принимать на веру), а также с его собственными признаниями, что для успеха в сегодняшних реалиях не нужны ни образование ни ум ни таланты, но какие-то другие качества, ставят выразительный диагноз ему самому. Отличная иллюстрация к тому, как изуродована моя страна. Пусть остается памятником самому себе, пригодится, пальцем на него показывать.

А мне Неуч пока нравится. Если пойдет на обсуждение вопросов с цифрами по-существу, значит зря Вы на него бочку катите.

Опять "в лужу", пафосный dee. Никто здесь от моего бабла не зависит. А задеть, действительно, могут, бо непростой народ здесь. И что? Нормально. Но Вам здесь не о чем беспокоиться - у Вас не получится.

Я думаю точно так. Здесь мы едины.

Вау! До такого, признаться, и Григорий не доходил. А пафоса сколько! Дерьмо-вопрос, а звону, звону! Надо же! "Надменности" (а может всего лишь здоровым цинизмом, а, dee?), нежеланием (вот-вот), " а также с его собственными признаниями, что для успеха в сегодняшних реалиях не нужны ни образование ни ум ни таланты" (ну, дядька, Вы еще и банальный враль), " ставят выразительный диагноз ему самому" (да Вы, оказывается, ДОКТОР!? беру назад свои слова насчет менеджера). "Отличная иллюстрация к тому, как изуродована моя страна." (во как! надо было сказать: моя с Григорием страна! :d )

Ладно, dee, не обижайтесь. "Чего не скажешь в шутейном разговоре?" ©. Далее молчу.

Меня всегда радует любой конструктив в дискуссии.
Добыча цифр, особенно реальных и особенно по СХ США (это самая, пожалуй, мутная статистика в США после ЦРУ-шного и военного бюджета) это задачка, но для начала можно глянуть Кара-Мурзу, он конечно свистун известный, но с цифрами обычно аккуратен:

http://www.situation.ru/app/j_art_44.htm

Это даст примерно общую картину по СХ в мире в позднем СССР и в современной России.
В целом проблемы и "болевые точки" указаны верно, на мой взгляд.

Отдельная песня по США.
Это конечно самая большая пашня в мире. Можно ли поверить, что такую пашню обрабатывает всего 3% и даже меньше жителей США?
В своё время, меня это несоответствие сильно насторожило. И я решил разобраться. Это было довольно давно, в те времена я не участвовал в форумных баталиях, а занимался бизнесом и собственно интерес мой тогда был скорее профессиональный, посему не был озабочен сохранением ссылок источников и т.д., так как занимался разборкой для себя.
Так что своими словами:
При ближайшем рассмотрении вопроса я понял, в чём наколка.
Во-первых, все данные по занятости в США приводятся с исключением сектора СХ. Неспроста. Дело в том, что структура занятости в этом секторе принципиально иная, чем во всей остальной экономике.
Есть огромная группа населения США, как бы выпадающая из фокуса, которой как бы и нет. Это сезонные работники СХ. Их примерно 40 миллионов с членами семей (на 90-е годы, думаю, что цифра достаточно актуальная до сих пор), но они работают с раннего детства и до самой старости (т.е. почти все 40 миллионов, так или иначе заняты), так как никакого соцобеспечения у них нет. Ни страховок, ни тем более пенсий, ничего. Они не подпадают ни под какие соцпрограммы, типа Supplemental Nutrition Assistance. Их дети не ходят в школы, короче - лишние люди.
Живут они в домах на колёсах, на которых и колесят из штата в штат с соответствием с сезонной востребованностью их труда.
Таким образом фермеры=владельцы, т.е. нормальные капиталисты по природе, а вовсе не "крестьяне", которых относительно не много от 2% до 5% численности в разных штатах, могут обрабатывать огромные фермы. (Цена средней фермы на сегодня примерно 10 млн. понятно, что владельцем такого хозяйства никакой "крестьянин" стать не может, а большинство получателей дотаций ваще живёт на Манхэттене)
Ведь стоимость труда батраков минимальна.

Справедливости ради, хочу отметить, что примерно такой механизм стал образовываться и в нынешней России.
По весне вдоль полей вырастают "посёлки" разных таджиков-китайцев и прочих гастарбайтеров. Но масштабы явления пока несопоставимы.

Поэтому, когда берутся сравнивать эффективность сельхоз труда в России и в США, надо иметь в виду, что не всё так уж очевидно. Как грится, есть нюансы.

Это кроме общего места - разницы климата. Какой-нибудь "северный" для США Вайоминг находится на широте Ставрополя.
Поэтому там (в США) и два и три урожая не редкость. В основной же России и один урожай - подвиг.

О колхозах-совхозах.
Прямых дотаций колхозам никогда не было, ценообразование в нерыночной экономике не тождественно дотации. Так как совершенно иной механизм управления экономикой.
Совхозы это госпредприятия, такие же, как и предприятия промышленности, заводы и фабрики, например. Они и формально и фактически были собственностью государства, и поддерживались, в том числе и прямыми дотациями. Минимум в виде оплаты ФОТ-а и солидного соцпакета, независимо от результата труда (колхозы оплачивали труд "своими" деньгами, и потому предпочитали натуральную форму оплаты, например по знаменитым "трудодням" расчёт почти всегда был только натурой)

В Питере выбор?
Этот выбор, уже много лет, обеспечивает Питеру малоизвестная широкому кругу корпорация "...рт" (тс-с, без имён), которая и даёт питерцам выбирать между бразильским и аргентинским мясом. И другого мяса в Питере нет и не будет.

+1.
Позиция dee мне намного ближе - и кажется лучше аргументированной.
Но Неуч, имхо, пока что на голову выше всех, с кем я не согласен по политическим вопросам. С удовольствием бы поцапался, да времени не хватает и dee неплохо справляется
Респект обоим

Да ну вас, dee, Иа!
Я с Доком разговаривал - с Врагом!
С вражинами, с ними ж как надо? Тихо, мирно, ласково... Но - перетягивая их как-то, перетягивая к себе поближе...

А со своими - я б тоже Неуча похвалил...

Выглядит так, что Edwards идет на попятную А по сути - Неуч убедительнее. И меньше переходит на личности, это важный фактор. Впрочем и dee еще не начал обвинять своего оппонента в дальтонизме или демагогии, что имеет место быть у некоторых товарищей. Знаю по собственному опыту.

Неуч, если принять Вашу статью за факт, то получается, что отсутствуют параметры, по которым корректно было бы сравнивать соц и кап производительность труда. По людям - нельзя (неизвестно, сколько их реально было занято в сша), по площади угодий - нельзя (климат разный). Можно попробовать подобрать максимально схожие регионы и смотреть урожай с гектара. Есть опасения, что статистику найти не удастся. Да и советская статистика весьма врунливая. Но надо пытаться, надо доспорить

Как видим, один важный вывод мы уже можем сделать:
прямое лобовое сравнение России и США в этой области - некорректно.

Полезно держать этот вывод в голове.

Климат России и природные условия наложили глубокий отпечаток на принципы хозяйствования и управления. И это случилось не сегодня и даже не вчера. И принципы эти неслучайны, а результат векового поиска оптимума. Поэтому во все времена при всех попытках изменить их, заканчивались эти попытки всегда одним и тем же - провалом. Как говорилось в одной сказке - здесь всё у нас грибами становится.
Поэтому никогда не будет здесь западной "демократии", это утопия, здесь всегда будет "царство" в том или ином виде, или не будет государства вообще (т.е. будет что-то типа известных из истории, древней и новой, многочисленных смутных времён).
Не будет здесь фермерского сельского хозяйства, а будет общинное, или как сейчас - никакого.
Ещё много чего не будет, как бы того не хотелось.
Если отдавать себе в этом отчёт и не пытаться насиловать эту страну, а принимать как данность то, что есть, то можно строить свою, отличную от любой другой (как отлична от всего другого сама Россия) систему. Систему оптимальную для того что есть здесь и сейчас, и устраивать себя в ней не оглядываясь на других.

Возвращаясь к теме эффективности/неэффективности сельского хозяйства.

Конечно, глупо спорить, технологический уровень Америки и других "развитых" стран, конечно выше Советского, Российского и т.д.
В чём причина отставания?
В системе. Но!!! Не в том, что Советская система была так уж неэффективна, опыт огромного числа стран показывает, что им до Советского уровня развития как до Луны. А в том, что основа экономики была совершенно иной. Дело не в плановости или ещё в чём, дело в финансовой системе.

Разное понимание сути денег, отсюда и разные подходы.

Не велик секрет, что вся западная экономика (а американская, прежде всего) строилась в долг. Те же штаты на начало 20-го века были первым мировым должником (таковым они же стали и к началу 21-го века, т.е. как видим, подлинного прогресса-то нет), вторым, между прочим, была Российская империя (отсюда, кстати, и экономическое "чудо" начала прошлого века).

Тут необходимо лирическое отступление.
Что есть современные деньги? Заменитель истинной ценности. Т.е. чтобы получить на руки деньги надо расстаться с какой-нибудь истинной ценностью, и чем больше на руках у вас денег, тем больше ценностей от вас ушло. Т.е. чем больше денег вы тратите, тем больше ценностей к вам приходит. Отсюда вывод - выгодней всего не иметь деньги в наличном виде, а иметь отрицательный баланс, сиречь долг. Долг это когда ценность у вас уже есть, а за неё вы не отдали ещё ничего, даже денег (своих).
Например взяли ипотеку, квартира у вас уже есть (по факту, то что вы не полностью ею юридически владеете не меняет того факта, что вы в ней уже живёте) а денег вы за неё ещё не отдали.
Компенсацией этой полезности долга служит долговой процент, т.е. вы получаете ценность сразу, но в конце концов она вам обойдётся дороже. Но это только в том случае если вы собираетесь долги отдавать.

Так вот, Америка строилась в долг, т.е. в самом выгодном режиме, когда ценность уже есть, а расчёт когда-нибудь.
Расчёта по долгам так и не случилось ни для США, ни для РИ. Правда, по-разному. США, пройдя через череду банкротств, в конце концов, спровоцировали и выиграли две мировые войны, которые и закрыли её долги.
А РИ перенеся тяжелейший дефолт 14-го года, прекратила своё существование в 17-м вместе со всеми долгами.
Это имело неприятное последствие, всё оставшееся время Россия (СССР) развивалась "на свои". А это совсем не то же самое, что развиваться "на чужие" (в долг).

Попробуйте построить бизнес "на свои", без привлечения кредита, тогда и поймёте о чём речь.

А что Вы знаете о Канаде?

Судя по вопросу, ничего.

Вы бы для начала посмотрели бы, например, численность населения Канады. Подумали бы, это должно навести на размышления.
Затем следовало бы посмотреть распределение этого населения по территории.
Посмотреть климатические условия заселённых Канадских земель.
А затем уже сравнивать с Россией.

Я облегчу Вам жизнь.
Население Канады примерно 34 млн. Прописью - тридцать четыре миллиона человек. Это во второй по площади стране мира.
Почему так мало? А потому что освоенной является примерно только 15% (уж простят меня читатели за любовь к цифрам) наиболее пригодных для этого земель.
Кроме того, Канада имеет протяжённое побережье и не только с Ледовитым океаном, т.е. большая часть Канады имеет морской климат, а не резко-континентальный, как большая часть обжитой России. Чтобы было понятно что это несёт, пример: климат Питера (морской) мягче Московского, хотя он на 600 км. севернее. А вот Новосибирск находится с Москвой на одной параллели. Можно ли сравнивать климаты Новосиба и Питера?
Но даже при таких условиях в Канаде, в относительно северном и "холодном" Лабрадоре живёт всего 30 тыс. человек. Тридцать тысяч! В 150 раз меньше чем в северной же Финляндии, при сопоставимых площадях. Хотя южная граница Лабрадора как раз на широте Подмосковья.

Ну и последнее. Канада никогда не строилась как замкнутая территория. Это всегда была экспортно-ориентированная страна, она и создавалась с целью поставлять на внешний рынок богатства территории. Т.е. всегда жила так, как живёт нынешняя Россия.

Это не так.
Если Вы говорите о площади "обжитой" территории, то в Канаде большая часть оной отнюдь не в зоне умеренного морского климата.
http://www.hw-nsk.ru/load-ref-02/0141-2.gif
Если же говорить о доли населения, живущей при благоприятном климате, то в России (так же, как в Канаде)большинство населения живет во вполне пригодных для жизни (В России - умеренно-континентальных) климатических условиях.
Так что наезд на Мановара не по делу

Кроме того, имхо, нельзя рассматривать Сибирь (резко-континентальный климат) как некую обузу, которая требует отказа от демократии или использования принципиально иной политической системы. Да, у государства повышенные обязательства в связи с северным завозом, поддержкой малых народов Севера, а главное - первоначальными инфраструктурными вложениями. Но не более того. Капвложения в значительной мере уже сделаны. Крупнейшие города, расположенные в тяжелых климатических условиях - весь ХМАО и ЯНАО, Норильск - не только способны сами себя обеспечивать, но еще и дают львиную долю гос. доходов. Можно сказать, что раньше страна заботилась о них, теперь - они о стране

Ну так по тому же пути шла и дореволюционная Россия, которая была
экспортером зерна номер один в мире (это, кстати, о Сталине и последующих вождях, которые превратили СССР в импортера зерна номер один. И, между прочим, в последние годы Россия опять стала зерно экспортировать).
Кроме того, зависимость страны от экспорта нефти появилась еще при вполне развитом социализме. Жизнь все-таки потребовала включиться в международное разделение труда. Да, с ним немало проблем, но без него - намного хуже.

Ну давайте с Канадским с/х наше сравнивать, если это корректно. Хочется придти к математическому результату.

Лично для меня вопрос о сравнительной производительности труда ну никак не стоит - работал и в наших традиционных условиях и в западных транснациональных корпорациях.
Как-то становится очевидным, что и дорогие высококвалифицированные кадры и хорошие условия труда, оборудование, отсутствие склок - все это стоит на службе увеличения прибыли, повышения эффективности, снижения издержек, где каждый вздох имеет цель; кстати, социальные пакеты у буржуев тоже несопоставимо богаче - им дешевле поддерживать здоровье и псих.устойчивость специалистов, чем платить за текучку кадров. В социалистических условиях прибыль и эффективность - понятия абстрактные, для галочки, а из этого уже следует отсутствие непрерывной модернизации, отсутствие совершенствования организационной эффективности; зато даже в крошечных наших организациях есть внутренняя коррупция.
У меня нет сомнений, что эта разница математически доказуема, нужно только правильно поставить вопрос.

Я уже смирился с тем, что не удастся сравнить с/х показатели, ок, пусть будет так. Я даже пропущу мимо ушей очень странное утверждение, что совхозы - это хозяйственная форма, сформировавшаяся исторически, естественным путем.

Но давайте тогда сравним дубликаты.
АвтоВАЗ с Фиатом (был закуплен).
Москвич с Опелем (был то ли вывезен после войны, то ли скопирован).
ГАЗ с Фордом.
Здесь-то сравнивать корректно? Производительность труда, процент брака, качество сборки. Проанализируем влияние рынка и конкуренции и их отсутствия. Как рынок/его отсутствие сказывается на способности предприятий к модернизации...

Ну это же просто надо в шедевры... А вот кстати, почему на форуме нет коллекции шедевров ...

Есть факты, можете с ними спорить, но Оттава находится на широте Ставрополя. А упомянутый мною Лабрадор имеет выраженный морской климат, находится на широтах, на которых находится самая обжитая часть России, имеет климат не суровее Питерского, и всего 30 000 жителей. Сравните это с Питером, мегаполисом на 60-ой!!!! параллели.

Южная граница Канады южнее Сочи, и основная заселённая территория Канады лежит в коридоре не глубже 180 км, на север. Т.е. вся обжитая земля в Канаде лежит в коридоре, типа от Сочей до Ростова-на-Дону (для справки, под Ростовом растут арбузы, а для Канады это уже серьёзный север)

Русским трудно понять, что территория, на которой они живут для остальных народов "сибирь".
Я писал, что для Германии -5 это стихийное бедствие. Что нам -5? Почти курорт.
Восточнее Москвы начинается такая земелька, что канадцы бы сдохли от одного взгляда на неё. Ужас.

Да кроме Сибири у нас проблем полные штаны.
Мы свои юга стали осваивать только в 18-м веке, а по-настоящему ими занялись ваще в 20-м.
Мы основные чернозёмы вспахали только уже при советской власти.
Так как наши южные степи ничуть не приветливей для жизни чем, например, тайга.
Именно поэтому в России должна быть жёсткая центральная власть, владеющая полнотой картины, неохватной уже в силу самой территории, и жёстко контролирующая распределение ресурсов, а главное, чётко планирующая как текущие дела, так и развитие на будущее.

Посмотрите, как строились Русские города по строгому плану при Екатерине.

Канада развивалась как колония, да собственно ею и остаётся по большому счёту.
Т.е. развивалась на денежки не самой бедной метрополии.
Россия же развивалась из совершенно других условий.

О зерне.
Россия экспортировала зерно, когда была по-канадски малонаселенна и была абсолютно аграрной страной.
Уже в начале 20-го века начались серьёзные продовольственные проблемы внутри страны.
Население выросло в 4 раза, и начали расти города.
В СССР эти проблемы усугубились. Население выросло более чем на 100 млн. А население городов по сравнению с дореволюционным можно ли сравнивать?
Что было делать? Кормить своих или продолжать сливать зерно за границу?
Кстати при Сталине зерно ещё экспортировалось.

А современный экспорт основан на том, что в России сократились в пользу зерновых другие площади.
Если бы мы сейчас продолжали бы выращивать сбалансировано зерновые, масленичные, технические, овощные, кормовые и т.д. как при СССР, когда приходилось растить по максимуму всё самим, то фиг бы мы сейчас что экспортировали бы.

О нефти и т.д. Зависимость была в том смысле, что продажей нефти оплачивалось строительство новых нефте-газопроводов. Без этих денег, эти вложения в развитие инфраструктуры было бы просто не на что делать. Таков вот парадокс эпохи. Нефтедолларами оплачивались структурные инвестиции в добычу нефти же.

Даже сегодня Россия производит пшеницы больше Канады. Без дотаций, на скудной технической базе, новый комбайн стоит дороже всего "колхоза".
Хотя конечно это не благодаря, а вопреки.

Я уже начал развивать мысль, отправной точкой должны быть деньги и финансовая система в целом.
Бюджеты некоторых корпораций в мире больше всего бюджета России.
Это естественно, чем богаче контора, тем лучше в ней дела.
Россия начала свою индустриализацию с нуля. С НУЛЯ. Вам эффект экспоненты знаком?

Большей коррупции, чем в корейских компаниях я в жизни не видел. Русским компаниям ещё пахать и пахать до такого уровня.

Совхозы это как раз попытка ввести мировую аграрную практику в России. Собственно это аналог крупных аграрных предприятий "запада". Они кстати стали продолжением ещё дореволюционной практики.

Как видим росавтопром и в рыночных условиях вряд ли скорее жив. Или нынче наблюдается его расцвет? Хотя вроде и рынок и конкуренция и чёрта в ступе.
Американский автопром - банкрот. Он проиграл все, что только мог, скоро китайцы его обойдут, а ещё скорее просто скупят.
Будем ли при этом сравнивать бюджеты американского и российского автопрома?
Кстати и брак в американском автопроме вещь тривиальная.
А знаете кто чемпион по браку? Не только в автопроме, а буквально во всём. Это старушка Англия. Не покупайте ничего с мулькой мэйд ин юкей.

Автопром СССР был в серьёзном загоне, это факт. Денег на его развитие явно выделялось недостаточно.
Но опять повторюсь, денег в СССР было не бесконечное количество, СССР не Америка в этом отношении.


P.S.

Форд устоял в нынешний кризис, но несколько последних лет "висел на волоске".
Судьба Опеля печальна, его чуть не купил Сбербанк. А по рукам он пошёл уже давно.
Фиат колбасит уже 20 лет, то на грани банкротства то, вроде в плюсе (кстати, имел колоссальные проблемы с качеством)
А главное, всё это транснациональные - глобальные конторы, использующие ресурсы всего мира, а не только национальных экономик. Как быть с этим?

Это неправда. Автосборочные предприятия успели за последние годы появиться в РФ без госвливаний. А ВАЗ, по сути, до сих пор дотационное предприятие - деньги вливали и при Ельцине, влили только что, пошлины заградительные устанавливали.
Тольяттинский завод, когда был закуплен, был на условно мировом технолгическом уровне. Только вот на нем же и остался. Попытки его реформирования в недавней истории провалились. Захотите поспорить по-существу об организации труда на ВАЗе, - могу пригласить на форум человека, проработавшего там инженером по нормированию труда лет 10, разговор будет предельно конкретный и предметный.

Ну вот к сути вопроса и подошли вплотную. Сравним сказанное с моим тезисом: - "В социалистических условиях прибыль и эффективность - понятия абстрактные, для галочки, а из этого уже следует отсутствие непрерывной модернизации, отсутствие совершенствования организационной эффективности." Вам не кажется, что Вы мой тезис подтвердили? Просто, не хотите под такой формулировкой подписываться... То есть, при социализме теряется что-то очень важное - самодостаточность и способность к самостоятельному развитию (предприятия). В госплане скажут развиваться и дадут денег - деньги освоим, отрапортуем. А не скажут, - да и хрен с ним. Опять же, нет развития, нет и спроса на труд ИТРов - одну и ту же гайку 100 лет и без ИТРа точить можно. У меня мама на Кировском Заводе поработала недолго. Говорит в стол. Потому и ушла. То что она делала, с благодарностями складывалось в шкаф и там лежало.

1. Лабрадор имеет хоть и морской, но вовсе не умеренный, а субарктический климат. Поэтому там живет мало народу, в то время как на соседнем Ньюфаундленде на порядок больше.
В России в субарктическом поясе тоже не ахти как много народу живет
2. В отличие от России, в Канаде поясность в большей степени долготная, чем широтная, что связано с расположение горных хребтов, которые идут с севера на юг и не пропускают морской воздух с Тихого океана и Атлантики. А вот ветрам с Северного Ледовитого океана они не мешают
В каких-нибудь Манитобе и Саскачеване - а это южная граница Канады - тот же самый резко континентальный климат, несильно отличающийся, к примеру от климата какого-нибудь Омска
3. Возвращаясь к Штатам: тяжелые климатические условия - это не только лютый мороз, но и жара. В Неваде и Аризоне летом отнюдь не самые благоприятные для жизни условия. И расходы на кондиционирование, орошение, борьбу с пустынями колоссальны. Про постоянные стихийные бедствия в США я уж и не говорю

А вот тут уже надо бы поконкретнее.
Что старушка англия собирает автомобили хуже ВАЗа - "НЕ ВЕРЮ" © Станиславский.

На чьи деньги? На российские?
Да, были смешные попытки делать русские джипы, но как-то особых успехов не видать, а предприятия транснационалов никакого отношения к России, кроме территории размещения не имеют.

А какие предпосылки были для модернизации? Жигули десятки лет были оптимальной моделью для России. Собственно остаются таковой и до сих пор. Собственно ничего принципиально лучшего в данной ценовой категории пока по большому счёту нет. Можно было вести речь о расширении производства, механическом укрупнении.

Сравним с короллой, которая нынче стоит как лимузин лет 20 назад. Оно надо?

Да, было бы очень интересно пообщаться с инсайдером.

В СССР были громадные текущие, существенно более насущные проблемы, чем автопром.
Тут всё просто. Ресурсы государства небезграничны, нужно расставлять приоритеты. Автопром не попал в приоритеты, отсюда результат.
Я уже говорил, что СССР развивался "на свои". Тот же ВАЗ был построен не на кредитные (на которые построены абсолютно все новые "фирмовые" автозаводы в нынешней России), а на кровнозаработанные.
На кровнозаработанные и Фиат давно бы загнулся (посмотрите их убытки по годам, откуда "своим" при этом взяться)

Ну, следовало Вашей матушке поработать, например, в "космосе" или авиации. А потом сказать, возможно ли "саморазвитие" при социализме.

На порядок это внушает.
Хоть Ньюфаундленд и находится на широте Воронежа.
Я сравнивал Лабрадор даже не с Россией, а с Финляндией.
У нас условия подобные Лабрадорским это Мурманск, Архангельск со всякими Северодвинсками, а о Надыме, каком-нибудь или Норильске ваще молчу. (это к вопросу что у нас в таких условиях мало жителей.)

А какие хребты прикрывают Россию от северных ветров? Однако на этом самом ветродуе полно русских городов см. выше.

Расходы на орошение и прочее в средней Азии во времена СССР смотреть будем?
Или реки просто так, от не фиг делать, разворачивать собирались?

Да климат в некоторых регионах США далеко не подарок, но это не отменяет того факта, что основные сельхозугодья США находятся просто в тепличных по сравнению с Россией условиях. С этим будете спорить?

И в целом, климат США, существенно лучше для развития, чем климат России.

Вон когда повыкидывали бедолаг из их картонных домов, за неуплату ипотеки, так они просто палаточек понаставили, и ничего, перетоптались. Не хотите в России в палаточке пожить? Гденить в Подмосковье.

Когда я занимался торговлей вся и всем, на заре своей бизнескарьеры, большего геморроя, чем с английскими товарами не было. Брак по некоторым позициям доходил до ста процентов.
Об английском автопроме расспросите владельцев Ягуаров. Это нечто. Особенно за эти деньги. (знаю как минимум 3-х "счастливчиков")
Ну и о личном, я много лет являюсь страстным аудиофилом, через мои руки прошли почти все достойнейшие изделия класса хай энд. Будет Вам известно, англичане имеют в этой области высокую репутацию (впрочем, ничем не оправданную) так что мимо их изделий было не пройти.
Так вот, не было у меня ни одного английского изделия, стоимостью и десятки килобаксов, с которым бы не возникли у меня серьёзные проблемы. Благо, что я со временем и сам стал, достаточно компетентен, чтобы справляться с ними самостоятельно, а не гонять гонца по европам, как приходилось делать ранее, так как ближе сервиса было не найти.

Ну Вы его сравнивали и с Подмосковьем. С Финляндией тоже неудачное сравнение - там достаточно мягкий умеренный климат. Господствующие ветры отнюдь не с севера. В Лапландии пожестче, но там и народу всего ничего. Про широту я объяснил

Надым и Норильск вроде уже обсуждали. Во-первых, не такие уж большие города, во-вторых, их не так уж много (особенно если в процентах к общей численности населения) и, главное, в-третьих, большинство из них себя прекрасно содержит за счет полезных ископаемых и еще стране деньги приносит. Норильск с Надымом не являются нагрузкой на бюджет - это доноры.
В Мурманске, который хоть и за полярным кругом, климат относительно мягкий благодаря Гольфстриму (напомню, что это незамерзающий порт). В намного более южных канадских городах в средней ее части климат ничем не лучше

И это не так. В Европейской части России господствует западные и юго-западные ветры с Атлантики (т.н. западный перенос воздушных масс), которые смягчают климат. В том числе на побережье самого Сев. Ледовитого океана. В Сибири дела обстоят хуже, но про нее уже сказал

Разумеется, будем. То есть с тем, что не только мороз важен, Вы согласны. Но в США гораздо больше народу, чем в СССР, жило и живет в условиях очень жаркого климата. Что предполагает постоянные высокие расходы на кондиционирование воздуха, на водоснабжение. И эти проблемы в США были решены гораздо лучше, чем в советской Средней Азии. Но бог с ним, с США, в целом так безусловно условия лучше, чем в СССР, Канада для сравнения гораздо лучше

что-то вы агрессивный какой-то стали причем не по делу. жаль...

Иа, вам определенно стоит пожить в палатке в январе