Сталин

Думаю, что не оффтоп.
Плотно посидел сегодня с одним деловым партнером. Ему 60. И я задал ему вопрос, заинтересовавший меня в этой ветке: - Когда было легче подняться, тогда или сейчас?
Он жил неплохо и тогда, и сейчас далеко не бедствует. Подумав, он сказал:
- Возможности были и тогда, и сейчас. Но тогда не нужно было переступать через себя, свои принципы. И даже можно было подняться, не делая подлостей. Главное было уметь работать. Сейчас такого нет.
Прав ли он?

2 Lugan

Не прав. Слишком грубая картинка - типичная "ностальгия" по прошлому
Карьеризм имел место быть и тогда, и сейчас.
Так же, как и подняться без подлостей можно было и тогда, но можно и сейчас
Иначе получается, что раньше наверху были только порядочные люди, а сейчас только мерзавцы. Что абсурд

ну?
и что будет?

Иа,
тогда делать подлости было опаснее - поскольку они были почти наверняка связаны с нарушением закона. была велика вероятность поплатиться за них
в наступившие же мутные времена этот ограничитель был снят
практически все нынешние нувориши сколотили свои состояния нечестным/подлым путем
ибо система уже не работала
Manowar,
хоть и с трудом, но верю. И поздравляю. Возможно, это особенность Вашей страны

Чтобы лучше прочувствовать условия зоны рискованного земледелия в России

Лабрадор имеет большую протяженность с севера на юг. С Подмосковьем я сравнивал южную часть и даже специально отмечал, что речь идёт о южной его границе. Вы же предпочитаете говорить только о его северном краю, но это не отменяет того факта что на ВСЁМ Лабрадоре живёт всего 30.000 чел.

Не большие???? Норильск в 8 раз населённей ВСЕГО Лабрадора, а так да, конечно, маленький городок. Примерно 1% от населения ВСЕЙ Канады, какой пустяк, право слово.
Городов не много, но гораздо больше, чем в Канаде, не так ли? К тому же опять подчеркну, что те города, которые я перечислял это города, попадающие в условия СЕВЕРА Лабрадора, где ваще НИКТО не живёт.
Доноры они может и доноры, но содержание городов в таких условиях это как видим не простая задача, так как аналогов в мире, в том числе и в Канаде, нет. С чего бы? Если это раз плюнуть.

Где же ту агрессия? Впрочем, прошу извинить, если задел.
Основной посыл - картонные дома, палаточки.
Разве это может быть российской реалией?

Ну просто банальный, классический пример подлости - стукачество. Хоть и подлый, но вполне законный и, к сожалению, достаточно распространенный прием для того чтобы убрать конкурента и продвинуться по карьерной лестнице.
Не вижу оснований считать, что раньше стучали меньше, чем сейчас. Скорее наоборот, хотя настаивать не буду - статистики такой нет.
Что касается сталинской эпохи, то это, увы, не миф - документов, свидетельствующих об этом, немало. Причем стукачество часто сопровождалось вполне конкретным преступлением - клеветой

Стукачество/клевета распространены в любой иерархической системе. А вот для реальных подлостей экономического плана при СССР возможностей было не в пример меньше. Гадости же, сделаные не выгоды ради а для души можно не обсуждать.
Стукачеств/клевета эпохи Сталина, имхо, имела под собой совершенно другие мотивы.

В западной культуре "стукачество" считается добродетелью, а не подлостью.

Отчасти справедливое замечание, если бы не то обстоятельство, что Омск это не самое плохое местечко в России.
Ведь с резко континентальным климатом живёт и Иркутск (аккурат с Виннипег будет) и страшно вспомнить Якутск с его 100 градусным разлётом годовых экстремумов температур. И ничего городишко (не меньше обсуждаемого выше Норильска), живёт, работает.

За сим предлагаю тему климатических условий Канады vs Россия закрыть, сказанного предостаточно.

А вот хотелось просто напомнить, как ещё лет пять назад всерьёз обсуждался (а в некоторых горячих головах живёт идея до сих пор) канадский путь для России.
Т.е. радикальное сокращение населения до канадских пропорций (примерно 50 млн. для России с учётом разницы территорий), и переход только на обслуживание всякой добычи полезностей для стран "первого мира".

Жисть вас ещё не ставила перед жёстким или или. Всё впереди, выйдете на определённый уровень, там поглядим.

Хотя, хочу отметить, что белорусы в массе своей, люди глубокопорядочные от природы. По крайней мере, по моему опыту.
Я даже на ответственные должности, где честность главное требование, специально брал именно белорусов.

Могу Вас заверить, что в самые жёсткие условия выбора, жизнь берёт и ставит в мягоньких рукавичках, и не почувствуешь как оно вдруг...
Впрочем, оффтоп.

Нет, Неуч, я говорю не о северном крае - Лабрадор практически весь (примерно на 80%) в субарктическом поясе

Одно из другого не следует. На Лабрадоре живет очень мало народу, а в Норильске немного. Это средний город по вполне официальной терминологии

Совершенно верно

Основная причина - на севере Канады нет таких месторождений полезных ископаемых, добыча которых экономически оправдывала бы строительство городов с развитой инфраструктурой. Доминирует вахтовый метод.
"Просто так" на севере города не строят - нет смысла осваивать территорию, если она ничего не может дать или расходы на ее обслуживание превышают доходы.
Да, содержание северных городов - дело серьезное, непростое. Но возвращаясь к тому же Норильску - отнюдь не государственный "НорНикель" вполне нормально решает эти вопросы. Это все проблемы отнюдь не того масштаба, который требует какой-то принципиально иной политической системы. По силам любой развитой стране

ну его, фигня, проехали. Мож и показалось

Нет, конечно, насколько я знаю, у нас выселяют в очень плохие, но каменные или деревянные общежития, да и, в общем (пока), в ограниченных масштабах. Да, в этом плане власть наверное более заботливая по сравнению с американской. Но бОльшая забота в одном социальном аспекте компенсируется в других - например, пенсиях. У СССР/России не было такого преимущества перед Западом (если оно вообще было, буду здесь осторожен) в социальной сфере, чтобы это могло объяснить или оправдать проблемы экономического развития или специфику политической системы (суть нашего спора). Ну вот не здесь корень проблемы, уверен в этом

К слову, этот аргумент работает при сравнениях с Китаем, где соц. ответственность государства на низком уровне, что дает огромные дополнительные возможности

Да нет там стукачества, в принципе Т е конечно есть, но то что Вы тут хотите назвать стукачеством там - это принципиально другое явление.

Согласен и с Вами, и с Григорием. Вопрос определения.
Но с точки зрения принятых в России ценностей оно все-таки зло.

ЦСКА забил и вышел из группы!!!

Норильск можно сравнивать с Аляской - вполне процветающим регионом за счет полезных ископаемых.

ЗЫ
Тему про автопром и качество я ещё продолжу. Просто нужно вдохновение, чтоб высказать мысль не растекаясь по древу.
Кстати, Неуч, там про мясо в Питере у нас легкий оффтоп был. Я покупаю свежее мясо, которое продается по всему городу. Его что, из аргентины самолетами возят?

Потому и не зло, что другое. В России есть "мы" - и "начальство" - которое есть враг по определению. Как бы мы ни ненавидели друг друга - отношения с начальством имеют высший ранг враждебности. Потому донос - предательство - и не того даже конкретно, на кого настучал - а всего общества. Такова российскай идеология(мне кстати с детства непонятная и всегда ненавистная - всякая "крутая" блатная мразь пользуется этим чтобы насаждать свою власть и издеваться над слабыми. Я считаю что против агрессора допустимо всё - он вне закона). Там "начальство" - слуга обществ(я говорю об идеологии". Потому донесение о неподобающем поведении - никак не предательство -ни конкретного человека, ни общества - а гражданский долг.
Это разумеется общая схема, конкретно поведение скажем китайцев в массе(насколько я знаю) в западном обществе- это именно стукачество, точно так же и наших если они стучат на своих- не стану входить в подробности, думаю и так понятно.

"Норильск можно сравнивать с Аляской - вполне процветающим регионом за счет полезных ископаемых."
Сколько я знаю, Аляска дотационный регион.

Насколько я знаю, просто там остаются почти все деньги от нефтедобычи. То есть, он не дотационный, а суперльготный. Абрамович пытался добиться того же на Чукотке, вбухал кучу денег в геологоразведку, но ничего не нашел.

Вот, я хотел то же самое сказать, но решил, что выходит слишком длинно и ограничился одной фразой.
У нас выходит, что в обществе сильна чисто уголовная мораль. Вследствие острого противоречия между властью и населением. В какой момент это противоречие появилось - при советской власти, или раньше - я не знаю.
Но невозможность победить коррупцию - это следствие "аморальности стукачества". Однако, это тема отдельного топика, надо ли ее развивать здесь?

Эти рассуждения верны для "открытых" систем, когда недостающее легче купить на внешнем рынке. В "замкнутых" системах, в странах, попадающих в изоляцию по тем или иным причинам, вопрос рентабельности освоения своих территорий отходит на третий план. Как это и было в СССР, собственно.
Тот же Лабрадор набит железом, но его добыча там Канаде, конечно, не сулит барышей. Но будь Канада предоставлена самой себе, ситуация резко поменялась бы.

А я кстати пока не об этом, я о принципиальной возможности жить в картонных домах или вообще в палатках в США и невозможности такого в России.

Возвращаясь к Канаде, как-то выпало из виду (и никто не подсказал) то обстоятельство, что Канадская экономика до недавнего времени имела мощнейший госсектор. Собственно все инфраструктурные вещи были государственной заботой и собственностью ещё вчера. Либерализация экономики 90-е прошлого века.

Кстати, в этом лично я зла не вижу. Крупные инфраструктуры как-то с государством должны быть близки, это нормально.
Вообще, все рельефнее становится видно, что дискуссия ведется вокруг того, называть ли стакан наполовину полным или наполовину пустым. По фактической части наблюдается некая сходимость, различия в интерпретациях.

Может сойдемся на том, что частная собственность и предпринимательство экономике необходимы, но и с государства ответственности за развитие инфраструктуры никто не снимает?

пока сам подкину дровишек, тем более, что про Лабрадор надоело

Есть, и потребительский спрос на Дальнем Востоке и в Западной Сибири это доказывает. Японский "металлолом" (с точки зрения японцев) 10-летней давности гораздо привлекательнее новых Жигулей. Выше комфорт, выше технический уровень, выше безопасность, богаче комплектация. И сравнимая (тут я буду сверхосторожным) надежность, несмотря на 7-10-летнюю фору по возрасту. Те же пошлины и ограничения защищают рынок от немецкого "металлолома"

Что касается "Ягуара", то у него была действительно очень неважная репутация в плане надежности. Но, во-первых, "Ягуар" отнюдь не типичный пример в плане качества иномарок, а, во-вторых, качество - это далеко не только не надежность, но и технический уровень, уровень комфорта и все прочее вышеперечисленное. И здесь российские одноклассники "Ягуара" ("Волга", которая своя, а не Сайбер) увы, не считаются. Выигрыш, хоть и огромный, только в цене. Но даже с этой ценой спрос постоянно сокращался - еще на докризисном растущем рынке. Даже по количеству проданных машин уступили Тойоте Камри, которая в 3 раза дороже

Пока Вы собираетесь с мыслями я немного дополню, чтобы Вам было бы ещё над чем подумать.

Когда речь шла о модернизации производств, ВАЗ-а например, и т.д.
Поскольку всякий знает, что сделать новое легче чем переделать старое, то в мире, где прибыль на первом месте, всякая модернизация (глубокая) сводится к строительству нового завода (благо, что заводы давно уже не столь уж капитальны), и закрытию старого (как нерентабельного).
Обычно такой финт сопровождается переносом производства, лучше в другую страну. Так резко снижается головняк с соцответсвенностью. Объявляется народу, всё мол, нерентабельно в Вашей поганой стране, производить, ариведерчи, наша встреча была ошибкой. Судьба уволенных обычно никого не...ёт. Это забота попавшего "на бабки" государства.
Кстати это ещё и механизм шантажа государств, мол, давайте преференции, а то мы быренько производство свернём, нам, вон, и в России теперь строить заводы можно.

А Вы таки видели разделку туш? Охлаждённое мяско легче всего получить разморозкой замороженного. Это с точки зрения максимизации прибыли, о которой Вы так радеете.

Этого аргумента я ждал. Но мне казалось, что размороженное мясо отличается от ни разу не замороженного.
Подозрительное мясо не беру, но и неподозрительного достаточно. Или технологии разморозки настолько продвинулись?

Так в чём проблема, можно и носки сегондфут покупать. Только что будет с экономикой через некоторое время, если все начнут увлекаться покупкой подержанного?
Я говорю о новой машине, есть нормальная альтернатива жигулям? Это вполне востребованный продукт, даже с открытыми границами, ну или полуоткрытыми. А в условиях изоляции так и ваще зашибись.

Напомню, что речь шла именно о качестве исполнения. Кстати проблемы были и есть не только с Ягуаром, я вдруг вспомнил стенания одного знакомца по поводу его Бентли.
Ну а Волга действительно выпала в осадок.
В СССР это была престижная статусная штука. Сегодня Волга таковой не позиционируется, а при её цене она уже имеет прямых конкурентов среди импорта.
Но тут ещё есть обстоятельство, наша ментальность, даже если завтра сделают классный отечественный престижный агрегат, всё равно его не будут покупать, ибо "не фирма".
Это кстати проблема не только автопрома.

Два важных момента
1. Про "рассуждения верны для открытых систем" соглашусь, но здесь то как раз речь идет об основной экспортной составляющей СССР/России (открытость). То же касается и рентабельности - мы рассматриваем именно что очень рентабельный для СССР/России вариант, где не требуется постояная подпитка со стороны государства, а как раз наоборот- подпитывается государство.
Про Норильск и Надым нельзя сказать, что "В отличие от Канады СССР волей-неволей приходилось осваивать труднодоступные территории". Тут, наоборот, Канаде можно жаловаться "было бы у нас столько нефти и газа - мы бы тогда ух!"
2. Изоляция СССР - это не некое исторически предопределенное явление, ну если только не считать, что "Запад всегда ненавидел Россию и был ее врагом". Да, США, Англия вели себя не идеально, но говорить о том, что СССР все делал для укрепления международного сотрудничества тоже не приходится. В первую очередь, быть или не быть в изоляции - это было нашим выбором

Моя позиция такова - СССР как первый опыт построения государства на иных принципах это бесценный опыт, за который потомки ещё сто раз спасибо скажут. Ибо уже впереди маячат времена краха концепции либерализма.

Роль планирования в условиях ограниченности ресурсов неоспорима. А ресурсы планеты ограничены и уже скоро все мы почувствуем следствие из этого на своей шкуре. Воленс-неволенс, придтся менять методы и принципы экономики и госустройства.
Не исключено и построение глобального государства. Иной модели прототипа замкнутой самодостаточной системы, кроме как России, в истории нет. А планета это замкнутая и самодостаточная (в некотором, конечном интервале времени) система.

Так что вердикт истории, разрешение споров, впереди.

Номенклатура закупаемого мяса очень широка. Чёрт его знает, что там есть, может есть мясо со спецобработкой, по разморожению не теряющее внешнего вида. Когда речь идёт о прибыли, всё возможно.

Правильно, ничего хорошего для экономики в этом нет,
но если надо и экономику поддержать и потребителя не обидеть (экономика все-таки должны быть ориентирована на потребителя, а не на самого себя), то как-то надо стараться делать новые машины, которые были бы лучше импортных 10-летних подержанных. По другому никак

Это зашибись только в условиях искусственного ограничения конкуренции со стороны секонд-хенда. Новые машины нельзя отделять от подержанных, это один и тот же рынок, удовлетворяющий одну и ту же потребность
Ограничения оправданы, когда речь идет о безопасности, экологии, но здесь-то Жигули не лучше старых иномарок. Можно говорить о защите рынка на период становления - и это не наш случай. Можно, в конце концов говорить о защите рынка от зарубежной продукции, но рынок - когда имеет место быть внутренняя конкуренция, стимулирующая рост качества (пример - Ю.Корея), а в России конкурентов у Жигулей нет (был Иж, но его уже и нет).

Другое дело, что негативный соц. эффект от банкротства ВАЗа не позволяет принимать радикальные меры, но это уже другая история

Эта проблема как раз прямое следствие низкой репутации советского качества. Патриотизма-то у людей выше крыши, тока он на свою продукцию не распространяется. Возвращение доверия требует времени. Даже когда появятся качественные продукты

Для того чтобы начать экспортировать, СССР сделал огромные, запредельные вложения в инфраструктуру. И весь экспорт ещё долгие годы шёл только на покрытие этих затрат. По некоторым оценкам, затраты так и не были отбиты. Это к вопросу о рентабельности.

Тот же Норильск, начали строить задолго до "большой нефти". Открою маленькую тайну, именно там мой дед и заработал свои знаменитые два чемодана денег.

Нефтепроводы, железные дороги, города, аэропорты в вечной мерзлоте и т.д. всё это колоссальные расходы, на которые государство шло именно потому, что это был единственный возможный путь. Добыть своё, для себя и на продажу, если получится. Со стороны никто б не дал.

Напомню, что "железный занавес" опустили с той стороны границы.
Вообще метод изоляции это древнейшее оружие. И сегодня мы наблюдаем его в полный рост, Ирак был богат нефтью, и что? Очень она ему помогла? Он разве сам себя на голодный паёк посадил?
А у Кубы и нефти нет, как живут уму непостижимо.
А ведь это не самодостаточные территории.
КНДР несколько особый разговор, но тоже я думаю, они бы предпочли бы быть открытой системой, да кто ж им даст? Приходится делать гордый вид, объявлять чучхе.

Очень возможно, что Вы и правы,
но, имхо, конкретный эксперимент XX века оказался неудачным - люди оказались к социализму не готовы и красивую идею извратили.
Для общества этого (и пока еще нашего) времени капитализм, при всех его недостатках, оказался более подходящей и эффективной системой

Отнюдь не исключаю, что на новом витке истории и развития общества (например, где-нить в конце XXI-XX века) реализация соц. идей даст намного более позитивный результат. Правда, сорее всего, имхо, путь к идеалу будет идти через конвергенцию систем (развитие шведской модели и все такое)