Сталин

Неуч,
ну в Москве щас не -5, а -22

но вообще мы ж говорим о типичной, наиболее частой погоде (суть климате). И это отнюдь не -22
Кстати, в Калгари, который заметно южнее Москвы, сейчас -27...

Мои соболезнования москвичам. Держитесь, мысленно я с вами.

О да, конечно, ведь Калгари наравне с Эдмонтоном это самые суровые по климату крупные канадские города (Эдмонтон, страшно сказать, даже севернее Киева)
Может быть поэтому уже в четверг в Калгари обещают положительную температуру?

Хотя я собственно не об этом, а о том, как северные ветра продувают Россию насквозь, что даже в моих, почти субтропических краях, ощущается дыхание Арктики. И ещё как.

P.S.

Гугль показывает на сейчас погоду в Калгари и Москве один в один, правда в Калгари сейчас день-деньской.

ну всяко бывает, разумеется, северные ветра тоже случаюца.
Просто западные во много раз чаще - и именно они определяют климат. А подобные морозы - все же отклонения от нормы
В Калгари и Эдмонтоне ниже -30 и даже -40 бывает (хотя я и не говорю, что это норма). Эти города вполне на уровне самых холодных крупных городов европейской части.

пару лет назад то ли здесь, то ли на ЧП уже обсуждали Паршева "Почему Россия не Америка". Как раз на эту тему - климат как причина экономического отставания

Не знаю как в Москве, а у меня, зима с морозами случается ежегодно и думается, эти морозы сюда не с Атлантики задувает.
Да и более того скажу, сегодняшний здешний морозец это вообще-то почти климатическая норма для этого времени года, затянулась осень золотая в этом году. Сегодняшние утренние +7 скорее были аномалией.

Мой основной тезис был не в том, что климат определяет какое-то там отставание, а в том, что наш климат и природные условия, выработали принципы общественного устройства в России.
Того самого устройства, которое и помогло России состоятся.
Это устройство появилось не случайно, не по прихоти.
Может ли Россия успешно экономически конкурировать с более тёплыми странами - несомненно.
Не смотря на все свои климатические проблемы.
Может ли Россия существовать на принципах общественного устройства сложившихся в более тёплых краях - нет однозначно. (Ну, или, по крайней мере, при этом успешно конкурировать с более тёплыми странами)
Примерно так.

P.S.

"Тёплыми" - не самый удачный термин, с более благоприятными природными условиями - пожалуй, так вернее. (Но и длиннее)

Да, в Москве -20 и ниже практически каждый год случается, но это одна- ну, максимум, полторы недели (из 13 зимних). И оттепели с положительной температурой не реже. Оно конечно, на глаз, по личному опыту - можно посмотреть статистику метеонаблюдений.
А большая часть зимы - что-то в районе -5 - -10. И это вполне типично для Европейской части РФ.

Общественное устройство - вещь гибкая и динамичная. То, что было оправдано в 18-19 веке, имхо, уже не было оптимальным в веке 20-м.

Вот с этим не согласен. Да, могут быть свою нюансы, может быть повышенная доля государства (она и в Европе разная в разных странах), но не более того. Причем в качестве основной причины "особости" я бы назвал даже не климат, а многонациональный состав.
Роль государства высока при экстенсивном развитии, масштабных начальных вложениях. А этот период давно позади

Я говорю не о конкретной реализации общественного устройства, которые конечно разные в разные времена, я об общих принципах, которые в России остаются неизменными во все времена и при всяком политическом строе.

Централизация власти, жёсткая иерархия, ограничение личных свобод. Это всё не от хорошей жизни, а именно, как следствие имеющихся условий.

Ну, до окончания "начальных вложений", в России как до Луны.
Одно дорожное строительство в наших природных условиях.

Многонациональность это следствие русского пути.

Так я о тех же самых понятиях. Жесткость, централизованность и несвобода сталинского типа были очень далеки от оптимальной. Даже при самом Сталине.
Это не значит, что все было плохо: оперативная эвакуация промышленности на восток в 41-42 гг - безусловно заслуга системы
Но минусов от того, что государство лезло всюду, где можно и где нельзя - гораздо больше.
Гос. реформа сельского хозяйства (коллективизация+раскулачивание) привела к огромному числу жертв, послужила одной из причин голода + отнюдь не повысила эффективность сельхозпроизводства, а наоборот. Уже писал, что самый большой сбор зерна при руководстве Сталина был в 1929 году, до начала всех реформ
Да, была создана тяжелая промышленность. Но с тракторами и комбайнами село почему-то давало меньше, чем без оных. И основная причина, имхо - не стало людей, которые умели работать. Техника без людей работать не может.

Та же история повторилась с армией. Огромное число танков, самолетов, артиллерии - но минимум профессионалов, грамотных командиров, обученных солдат. И вся военная техника, созданная с такими жертвами в 30-е, за пару месяцев войны превращается в металлолом. Ситуация усугубляется большим количеством нелояльных (после коллективизации и репрессий) солдат, что приводит к колоссальному дезертирству. "Спас" во многом сам Гитлер - переплюнув в жестокости Сталина, оказавшись бОльшим злом, он сделал войну Великой Отечественной

Репрессии в сфере науки, также затормозившие развитие страны, тоже мало чем можно оправдать.

Это все прямые следствия жесткого авторитарного и тоталитарного режима

Безусловно, централизация и сильная власть - это только инструменты с богатыми возможностями, которыми можно было распорядиться намного эффективнее и полезнее для страны. В руках умеющих (и ответственных) людей эти инструменты - добро, неумеющих - огромная опасность. Но умеющих очень мало, а к власти эти умеющие приходят еще реже.
У демократии свои недостатки, но тут я соглашусь с известным изречением Черчилля. В середине 20 века это уже было меньшим из зол, а сейчас и подавно

ну, дорожное строительство у нас было безобразным, что в плохих, что в хороших условиях. И это при тысячах инженеров - выпускников МАДИ, ХАДИ и т.д. Причины - без страха пропала личная ответственность, никаких стимулов -государство все равно платит зарплату,
то, что бюджет освоен, а дороги нет - всем наплевать
И потом для финансирования дорожного строительства не нужно какое-то особое общественное устройство. США, Канада или Австралия с этой проблемой справляются

Что значит 29-й - до начала реформ??? Политика коллективизации провозглашена в 27-м и началась споро и резво, незамедлительно, т.е. с самого начала 28-го года. (Это первая неточность)

О хлебозаготовках есть такие данные:
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm

Как видно из таблиц ы, 29-й год был вовсе не рекордный, абсолютный рекорд - 37-й, тот самый.

Не знаю, можно ли счесть это неточностью, однако, Ваше заявление, как минимум спорно из-за наличия противоречивых данных.

Что является бесспорным, так это то, что в это же время началась мощнейшая, беспримерная индустриализация и произошло серьёзнейшее перераспределение трудовых ресурсов. Т.е. в тридцатые годы количество пахарей существенно меньшее, чем в 20-е, поэтому сохранение урожаев на том же уровне уже говорит о повышении эффективности хозяйствования, а уж рекордный 37-й и вовсе опровергает Ваши тезисы.

Это очень отдельная тема. Пока хотелось бы оставить в стороне. У меня есть, что сказать по теме, но боюсь, пока к восприятию местная публика не готова.

Хм. Спорное заявление. Успехи науки были, это неоспоримо, а вот предположение, что без Сталина они были бы большими, недоказуемо. Так что тезис слабоват.

О дорожном строительстве в России можно петь бесконечно, как известно, это одна из главнейших бед.
Но причины редко честно анализируются. Кроме всенепременного воровства, конечно.

В Штатах строительство дорог забота государства. Частные компании максимум имеют подряды в этой работе.

Этот лозунг появился, когда стало ясно, что коммунизм, хотя и показался на горизонте, но там и остается. Социалистический лозунг более толковый потому, что это уже почти капиталистический лозунг, добавьте к нему побольше свобод и трудно будет найти отличия от капитализма.

И это правильно. Быть сталинистом вредно для душевного здоровья. Что касается созидания, так это время тогда было такое, Штаты и Европа тоже не бездельничали. А когда идея себя исчерпала, вернее, оказалась, что она на практике не осуществима, то, с какого-то момента, пошло отставание. И ни Горбачев, ни Ельцин тут непричем, просто на их время пришелся кризис системы.

провозглашена в декабре 27 года, сплошая коллективизация началась в 29-м, "год великого перелома". Согласен - неточность, но совершенно непринципиальная

это правда, данные разнятся
у меня другая инфорамция

http://window.edu.ru/window_catalog/files/r59756/stup468.pdf
Динамика валовых сборов свидетельствует, что трагические события
рассматриваемого периода оказали заметное влияние на сборы зерна.
Урожайность и валовые сборы не увеличивались, при одновременном
увеличении посевных площадей (табл. 34 - ее скопировать трудно).

Создание крупных сельскохозяйственных предприятий в 1930-е годы не
привело к увеличению урожайности сельскохозяйственных культур (табл. 37).
Урожайность основных сельскохозяйственных культур по сравнению с 1913 г.
или снижалась, или оставалась на том же уровне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация
"Несмотря на значительные усилия по ликвидации «прорыва в животноводстве», образовавшегося к 1933-34 году, поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х".

По с/х статистике - см. выше
Пахарей стало меньше, а вот техники намного больше и посевная площадь больше.

Как раз наоборот. Очевидно, что науке было бы лучше, если бы не вставляли палки в колеса кибернетике и генетике. Очевидно, что было бы лучше, если бы Николая Вавилова не посадили в тюрьму в 40-м году, где он умер в 43-м. Авиастроению было безусловно лучше, если бы не расстреляли руководителей ЦАГИ. И если бы остались в живых и могли приносить пользу стране сотни других физиков, биологов, экономистов, философов, инженеров.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/biblio/tom02v.htm

Заслуга Сталина (и режима) - в ряде отраслей, работающих на ВПК, где были сконцентрированы значительные ресурсы. Но и здесь большой вопрос о том могло ли быть лучше или хуже. Опять-таки в связи с теми же репрессиями. Резко ограниченными связями с внешним миром. И вопрос насколько в шарашках лучше работать - даже без моральной оценки

Так не о том речь. Никто ж не спорит, что у государства есть своя сфера ответственности. В США дорог строится намного больше, в Канаде, думаю, более или менее сравнимо с Россией. Да, этим занимается государство - но на политическое устройство это никакого принципиального влияния не оказывает

Со статистикой ещё надо поработать.
Но...

Пахарей стало меньше, а посевные площади выросли, отсюда следует, что производительность выросла, как ни крути, ведь меньшее количество работников выполняет больший объём работы. Это по факту. А неравномерность урожая по годам, в нашем климате вещь совершенно обычная. И сам размер урожая не является в нашей стране однозначным показателем эффективности.

И с кибернетикой и уж точно с генетикой всё далеко не так уж прозрачно.
С 53-го года, когда "генетиков" вернули в науку, чтой-то не замечалось бурного роста успехов сельского хозяйства. Это при значительном росте посевных. И именно при этих "генетиках" Союз окончательно подсел на импорт продовольствия. 10 или 20 лет вполне достаточный период, чтобы доказать свою эффективность и превосходство. Но что-то, не случилось.

Остальное как я уже сказал из области гадательного, было бы лучше, не было бы, писями по воде вилано.

Не соглашусь. Производительность надо оценивать не через посевную площадь, а выход продукции. Условно, крестьянин со своего небольшого участка давал продукции столько же (или больше), сколько колхозник с большого поля, да еще используя трактор. Разница - в стимуле к труду

"И хотя на долю единоличных и подсобных хозяйств в конце 1930-х годов приходилось
лишь 13 % посевных площадей страны, в них производилось 65 % общего объема картофеля, 48
% овощей, основная масса фруктов и ягод, 12 % зерна. Кроме того, эти хозяйства, имевшие 57
% крупного рогатого скота (в том числе 75 % коров), 58 % свиней, 42 % овец и 75 % коз,
произвели 72 % всего мяса в стране, 77 % молока, 94 % яиц. И это при том, что в этих
хозяйствах не было никакой техники по сравнению с колхозами. Таким образом, коллективные
хозяйства играли ведущую роль лишь в производстве зерна, сахарной свеклы, подсолнечника и
других технических культур, а основная часть продовольствия, как и до коллективизации,
поступала от единоличных хозяйств и приусадебных участков крестьян.»
Шмелев Н.П., Попов В.В. На переломе. Экономическая перестройка в
СССР. М.: 1989.

Согласен. Но чтобы уменьшить влияние этого фактора, приводят данные по средней урожайности за 5 лет - а там та же история

Ну, во-первых, при Хрущеве был подъем сельского хозяйства. Но дело даже не в этом. Научные достижения не являлась детерминирующим фактором для развития сельского хозяйства и в послесталинский период. Разрушение нормальной трудовой этики, уничтожение наиболее деятельной части крестьянства, произошедшее при Сталине, влияло намного больше. Для оценки эффективности труда генетиков надо смотреть на урожайность конкретных сортов
можно отдельно посмотреть

Вчера вечером искал данные в книжке Гайдара...

Ночью он умер. 53 года
грустно это все.

Как говорил классик - не верю!
Ну не может содержать правдивые данные книга выпущенная в 1989, в разгар антиколхозной кампании. Не может. Да еще и название:" На переломе. Экономическия перестройка в СССР".
Спасибо за перестройку. Перестроились. Сельское хозяйство развалиили начисто.

против "не верю!" у меня нет рациональных аргументов.. :dizzy:

Против "верю всему что написано" у меня тоже нет рациональных аргументов.
Своим предыдущим сообщением, я только хотел, обратить внимания на тот факт, что в книгах и статьях "перестроичной поры", много не проверенных фактов, а иногда и явных искажений. Все это делалось с одной целью - о...рать советский строй и повести всех к "светлому" капиталистическому будущему.

Да в любых книгах много непроверенных фактов - что в до-, что во время, что и послеперестроечных. А если не верите - опровергните из другого источника, желательно или официального или мало-мальски серьезного. Тогда будет разговор по сути. Мы с Неучем так и поступаем

"Все это делалось с одной целью - о...рать советский строй и повести всех к "светлому" капиталистическому будущему.". Даже если это и так, что не факт, то это не доказательство вранья. Оной цели (правда не в такой утрированной формулировке) можно достигать как с помощью вранья, так и правды.

Вот фактическая оценка упомянутой книги Шмелева:

А по сути "доли единоличных и подсобных хозяйств" — указанные цифры были возможны исключительно до завершения коллективизации, т.е. допустим в 1930 г., но никак не в конце 30-х.
Что и говорить, во времена поздней перестройки и не такое узнать можно было...

Ув. AlekseiNK, прошу меня простить за это замечание, но Вы не можете обратить наше внимание на "этот факт", ввиду того, что вы не привели ни одного фактического примера. Точнее было бы называть это Вашим "мнением". И, говоря о факте, иметь ввиду не факт многочисленности искажений, а факт существования Вашего мнения, что такие многочисленные искажения существуют.

это не фактическая, а исключительно эмоциональная оценка

Очень возможно. Подкрепите фактами

Это именно фактическая оценка
Иа, как сильно по-вашему разнятся цифры жертв сталинских репресий в трудах поздней перестройки?

Кстати, по поводу высоких результатов в 1937 году

"На ноябрьском (1934 г.) пленуме ЦК ВКП(б) был поставлен и принципиально решен вопрос о необходимости пересмотра нормативных размеров ЛПХ в сторону их увеличения. В соответствии с решениями пленума был разработан проект нового Примерного устава сельхозартели, в котором, в частности, предусматривались более высокие предельные нормы личного хозяйства, чем в старом

Новый Устав был официально принят на втором съезде колхозников-ударников 17 февраля 1935 г. В отличие от старого варианта в нем устанавливались нормативы наделения колхозников приусадебными землями, которые могли варьироваться от 0,25 до 0,5 га, а "в отдельных районах" – и до 1 га."
http://history.nsc.ru/iva89_2.htm

вполне резонно предположить, что это один из факторов подъема

По поводу значимости ЛПХ - там же (статья по Новосиб. обл.и Алтайскому краю). Ничуть не противоречит утверждениям Шмелева
"Как отмечалось выше, личное хозяйство имело для колхозников далеко не подсобное значение. Оно давало большую часть потребляемых ими продуктов питания, за исключением хлеба. По данным бюджетных обследований колхозников Новосибирской области, в 1938 г. удельный вес продуктов, полученных ими из личных хозяйств, в общем приходе продуктов был следующим: молока – 93,7%, мяса – 91,3, овощей – 72,5, картофеля – 71,6, зерновых – 1,4%[20]. Более того, за счет реализации продукции, выращенной на своем подворье, даже в благоприятные для колхозного производства годы формировалось около половины (в 1937 г. в Западно-Сибирском крае и Омской области – 45-55%[21]) всех денежных доходов колхозных семей. В неурожайные годы, когда трудодни практически не оплачивались, ЛПХ становилось основным источником поступления и денег, и продуктов питания."

А вот ссылка и на отнюдь не перестроечный источник
"Однако этот рост был несравним с общесоюзными показателями, и зерновые в регионе в целом занимали ничтожную часть приусадебных посевов. В СССР зерновые занимали в 1940 г. – 19%, в 1945 г. – 31, в 1950 г. – 33%. – Советская деревня в первые послевоенные годы. 1946-1950. М., 1978. С.460.

значит у нас с Вами разное представление о фактах и мнениях

достаточно серьезно, потому как есть разные методики, разные источники, разная оценка достоверности официальной статистики. То же касается, к примеру, жертв ВОВ.
Совершенно необязательно, что это следствие каких-то манипуляций и махинаций перестроечных историков

По поводу ЛПХ в конце 30-х выше привел цифры

Речь шла о значимости ЛПХ для колхозников. ЛПХ и далеко после Сталина имели значение

Ими - это 70% населения страны

Наверняка разное.

Иа, а если проявить невежливость и поинтересоваться, какие такие "разные методики" вам известны?
Впрочем, совершенно ясно, что и количество жертв ВОВ определялось политикой, а не различиями в научных методах.

Приближаеться 130 летия со дня рождения И. В. Сталина!
И хотя демократы облили его грязью с ног до головы, хочеться привести пару фактов о нем, а заодно и разобраться с причинами столь лютой нелюбви. ( по мтериалом статьи Васильева 10 летней давности)

Мы Сталина назвали (позволили назвать) тираном, потому что для фашистских войск, бандитов, врагов народа нужен был тиран.

Нам Сталина представили шизофреником (к 120-летию Сталина это повторил Собчак). А кто же тогда сами демократы, которые, разваливая Советскую Армию, нам доказывали, что США не интервент, а партнер? Все бывшие агрессоры стали нашими друзьями?! Империализм долго не заставил ждать, в Югославии показал настоящее свое лицо агрессора.

"Когда готовились похороны И.В. Сталина, приближенного к нему генерала из личной охраны попросили заменить ботинки, в которых Сталину предстояло лежать в гробу в Колонном зале Дома Союзов. Ботинки были очень старыми, да еще со стоптанными каблуками. "Нет у него других", - ответил генерал и заплакал". (В. Жухрай, "Сталин из политической биографии", стр. 140.)

По Собчаку это шизофреник. Конечно, не воровал и в Париж с наворованным не сбегал. Разве нормальный?

"Великий вождь, перед которым преклонялся и трепетал весь мир, после своей смерти оставил старые, еще с дореволюционного времени меховые доху и шапку, подшитые валенки, две военные фуражки, два военных костюма (в одном из них Сталина положили в гроб), шинель, военный плащ, несколько белоснежных рубашек и стопку заштопанных носок.

И это не был показной аскетизм. Это был выработанный десятилетиями стиль его жизни. Единственный смысл жизни Сталина состоял в благородном служении трудовому народу. Он был абсолютно чужд к накопительству и приобретательству, презирая эту черту в людях.

Не случайно Сталин так строго наказывал казнокрадов и всякого рода лихоимцев, - не взирая на все их прошлые заслуги.

"Злоупотребления в среде партийных руководителей начались после его смерти". (В. Жухрай.)

Да ладно, что тут невежливого, если вы хотите просветиться, то с удовольствием помогу
Есть анализ дем. статистики на основе переписей, материалов ЗАГСов. Есть анализ документов воинских частей. Есть другие методы прямой и косвенной оценки. Политика, разумеется, тоже играла роль, но мы не знаем, кто из тех, кто говорил, про 7, 20 или 27 миллионов прав. А может неправы все. Кто-то может врать, а кто-то заблуждаться - этого мы тоже не знаем

Простите за совет, Иа, но прежде чем просвещать других, просветитесь сами. Например, с какого ЭЛО начинается шахматный профессионализм.
...А то мы так и не узнаем, 7, 20 или 27 миллионов

Вот как бывает, новых ботинок нет, а дача в Сочи есть. Парадокс. Кстати, непонятно, почему у Сталина так много военной одежды, на фронте он вроде не был, ни во время Гражданской, ни Второй Мировой.

Спасибо, но я так всегда и поступаю. Как и в случае с Вами

А у Сталина был какой-то ЭЛО? любопытно...
На всякий случай скажу, что я ни с кем не спорил на тему того, с какого уровня сейчас начинается шахматный профессионализм. Речь шла только о том, что в современных условиях эта планка низка.
Но здесь это оффтоп

Ну а причем тут я. Интересен этот вопрос - читайте книжки, изучайте аргументы разных сторон, старайтесь их сравнивать, анализировать с минимумом эмоций и предубеждений

Это Ваше личное мнение? Или у Вас факты опровергающие мои высказывания? Тогда приведите ссылки.

Дача в Сочи положим не его была а государственной. А что бы понять величие Сталина по этому вопросу (не стремление к матнаживе), достаточно провести мыслинный эксперимент - в моем предыдущем посте заменить фамилию Сталин на фамилии любых перестроичников-демократов.

Умирает Ельцин (Собчак, и т п)... - не чем в гроб положить- одни ботинки да и то стоптанные.
По моему звучит более чем комично

В советское время, так называемые частники имели огромные преференции со стороны государства. Кроме бесплатности земли.
Это и натуральные выплаты в виде кормов (огромное подспорье, неоценимое, нынче когда "лафа" закончилась, буквально единицы могут содержать скот в своём хозяйстве, цифры по родной деревне я приводил ранее)
И вспашка колхозными тракторами личных участков, практически даром, ну в крайнем случае за бутылку. И удобрения и химикаты и ещё черта в ступе. Нынче всё это стало практически недоступно и наблюдается катастрофическое сокращение производства сельхоз продукции в личных хозяйствах.
Если посчитать "на круг", сколько стоила эта "безвозмездная" помощь государства частникам, то окажется что не очень-то и частными были те продукты выращиваемые на лпх.

Так что эффективность частных хозяйств в СССР вопрос очень и очень тонкий. В любом случае, нынче во времена "свободы" эта эффективность, где-то в районе нуля.

Коллективизация имела целью не столько решение продовольственных задач, это было бы слишком мелкой задачей.
Производство технических культур в требуемых стране количествах, а также обеспечение стратегических запасов, вот цель и задача решённая коллективизацией.

Хлопок, лён, масла, сахар, шерсть, крахмал (ту же картошку колхозы в основном растили именно на крахмал) и пр. пр. пр. Все эти продукты были нужны как воздух. Опыт НЭП-а показал, что получить отдачу от крестьянина в соответствии с нуждами государства, а не с требованием рынка, практически невозможно. Что бы стимулировать производство технических культур, пришлось бы предложить крестьянину такие цены, которые бы перебили бы его потенциальную выгоду от производства продовольственных продуктов, имеющих высокий спрос в любых условиях. Т.е. сделать это производство (технических культур) непомерно дорогим для страны, переживающей период весьма затратной индустриализации. Так что эффективность принятых мер надо просчитывать и под этим углом зрения.
Это кроме проблем, которые я освещал тут уже достаточно давно.

аскетизм и скромность - качества хорошие, но этого слишком мало для оценки личности.

То, что у Сталина была одна пара ботинок - это даже для аскета перебор. В стоптанных ботинках он международных гостей принимал? как-то оно несолидно для лидера мировой державы
очень похоже на миф.