Сталин

Иа, вы можете создать хорошее настроение у собеседника Но все же перечитывайте иногда, что написали, прежде чем постить

Alexander, я рад, что у Вас хорошее настроение.

Но бессмыcленный флуд не по сути, который вы навязываете - мне это, признаться, не очень интересно. Ничего нового и умного я из этого не узнаю
Предпочитаю спор по существу с Неучем. Пока, к сожалению, времени нет ответить

Это ваши проблемы, что не узнаете.
Понимаете в чем дело — вы ведете спор практически не владея предметом. И так постоянно, тема за темой (пример с рейтингом просто очень ярок). Лозунги и поисковики недостаточны; это только первый, самый начальный шаг. Впрочем, вы верно пишете про чтение книг. Еще надо хоть немного почувствовать среду; найдите какого-нибудь экономиста знакомого. А про ЛПХ очень интересно писал Шмелев; только не Н.П., а Г.И. — Гелий Иванович.

Что мне нравится у неуча и Александера - космическое (и комическое) несоответствие между серьёзностью тона, маштабом притязаний - и неимоверной глупостью. Ну например "несоответствие между рынком и потребностями государства". Ага. Только под "потребностями государства" апологеты живодёров почему-то понимают потребности стаи товарищей, дорвавшихся до власти в государстве

Полностью с Вами согласен! Для оценки личности таких качеств как аскетизм и скромность мало. Но все же.
Я не то что бы поклонник Сталина, но меня как то задевают, что его личность рисует только в отенках черного.
Насчет одной пары ботинок - может и перебор, не знаю. Одно ясно, что по сравнению с большинством современных российских политиков И. В. Сталин выглядит почти бомжом.
Например:
Западная пресса обнаружила «дом Путина» во Франции
12.03.08 01:02
Лондон – Ницца, Март 12 (Новый Регион, Всеволод Ягужинский) – Уходящий в отставку президент России Владимир Путин приобрел замок близ французского Сен-Тропе, в Гассене. Косметический ремонт там должен был завершиться к весне, пишет британская газета The Daily Telegraph.

Здание находится в укромном месте – на полуострове, его заслоняют сосны, есть два бассейна – крытый и открытый, а также от 20 до 30 комнат...

Что касается недвижимости Путина, то ему тоже пресса приписала два крупных вложения – правда, в разных странах, в Германии и в Италии. Итальянская La Nuova Sardegna писала, что два года назад недвижимость в Порто-Черво (Сардиния) купил сам Путин, заплатив за виллу площадью 1200 кв. метров около 10 млн. евро, однако оформил виллу не на свое имя.

Grigoriy, зато у вас соответствие полное — между масштабами притязаний и уровнем хамства

Alexander, какие-то вещи я знаю заранее, какие-то уточняю в сети, о каких-то узнаю впервые. Уверен, что так же, как и Неуч

Но, чтобы утверждать, что я чем-то не владею, Вам необходимо доказать свою компетентность. Или хотя бы нарыть в сети опровергающие факты. Вы этого принципиально делать не хотите - ни в одной дискуссии. Поэтому претензии принять не могу

Пример с рейтингом показывает только то, что вы банально не поняли, о чем идет речь

Ну так и сделайте этот шаг - с лозунгами порядок, с поисковиками и книгами - пока никак. Давайте будем что-то обсуждать, когда Вы будует готовы поделиться какими-то знаниями. Пока что Вы только флудите не по теме

Ну так давайте ссылки на Гелия Ивановича. В чем проблема?

Пока же все выглядет так, что отсутствие знаний, а главное, отсутствие желания что-то узнать вы пытаетесь прикрыть личными наездами

Мне кажется, личность Сталина нужно рассматривать сквозь призму породившей его системы. Система воспитала и выбросила его на вершину политического Олимпа, сделав из него, одновременно, и заложника этой системы , выход из которой был только ногами вперед.

Иа, специально для вас
http://yandex.ru/yandsearch?text=Шмелев+Г.И+ЛПХ&lr=213&stpar2=/h1/tm13/s3&stpar4=/s3&stpar1=/u0

У меня нет наездов, есть нежелание обсуждать лозунги типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"

2AlexeyNK

а с этим я не спорю (ну просто не в курсе недвижимости Путина)

но, то, что вы пишете, компрометирует Путина и Ко, но не оправдывает Сталина
Я тоже против того, когда, рисуют карикатурные черные или белые картинки. Все люди сложные и неоднозначные

Другое дело, что для меня, к примеру, прегрешения Сталина многократно перевешивают все положительное, что при нем было и, в целом - не в каких-то частностях (Сталин как экономист, Сталин как менеджер и т.п.) - И.В.С, для меня безусловно отрицательный персонаж
Тут я полностью согласен со словами Медведева по этому поводу

Вы предлагаете мне прочитать 3000 ссылок в яндексе? большое спасибо
Вообще-то есть элементарные нормы по части предоставлению ссылок. Хотя бы из минимального уважения к оппоненту. Ваша лень - не оправдание

я такие лозунги тоже не обсуждаю

Офисный планктон. Наверное, даже автомобилем в жизни не управлявший, не то, что предприятием, коллективом, да хоть бы октябрятской звёздочкой.

Что умного несёт в себе сентенция о живодёрах, стае и т.д?
Знает ли этот человек для примера масштабы потребности армии в исподнем белье? Да в элементарных портянках?
А рассуждать берётся.

Я думаю точно так. Но Вы это... приготовьтесь, короче. Ща польется.

Какая армия?! Зачем? В середине 20-х армии вообще какой-то момент не было - и никто не полез. Так всё-таки, отвлекитесь от портянок и обьясните, почему претензии шайки живодёров Вы считаете государственными интересами? Я так госинтересом считаю хорошую жизнь народа. А армию и промышленность можно создать быстро - Сталин например новую армию создал за год в 41-м

Не согласен. Во-первых Сталин не нуждается в наших оправданиях. Во-вторых, что значит не оправдывает Сталина? С кем то его сравнить надо? Почему бы и не с нынешней политической элитой? Почему мы должны его сравнивать с каким то идеальным политическим деятелем, которых не существует в природе?
А насчет слов Медведева.. Мне больше вот эти слова понравились:
"…ведь производственные комплексы по добыче нефти и газа, обеспечивающие львиную долю бюджетных поступлений, ядерное оружие, гарантирующее нашу безопасность, промышленная и коммунальная инфраструктура – всё это создано большей частью ещё советскими специалистами, иными словами, это создано не нами. И хотя до сих пор удерживает нашу страну, что называется, «на плаву», но стремительно устаревает, устаревает и морально и физически...."

Ключеве слова - не нами. И вот за то что создали, мы должны сказать большое спасибо, и в первую очередь И. В. Сталину.

Вся разница между нами, что я не могу отвлечься от портянок, так как знаю, что именно от того есть ли портянки или их нет, зачастую зависит судьба целого народа.
Отвечать о "шайке живодёров" нечего, так, как кроме Вашей эмоциональной оценки, никакого содержания Ваше сообщение не содержит.
Потрудитесь обосновать, что в стране была какая-то "шайка живодёров", потом поговорим.

Для размышления:
В 1936-м году весь репрессивный аппарат СССР был в четыре раза меньше чем в современной России только одна структура МВД. На всю огромную страну! Со всеми участковыми, секретаршами и с "пробирной палаткой", т.е. палатой мер и весов.
Но нам предлагается верить, что эта кучка репрессировала и поубивала миллионы. Лохокост нервно курит.

2 AlekseiNK
Да, можно и с нынешними сравнивать. Если брать стремление к обогащению, то Сталин выглядит выигрышно по отношению ко многим современным топ-политикам. Но есть вещи несравнимо более значимые. Вина в гибели сотен тысяч (мягкая оценка) ни в чем не виновынх людей. Здесь у него в конкурентах только Гитлер и какой-нибудь Пол Пот.
Ну мы ж не говорим, что хоть Гитлер виновен в гибели миллионов, зато он был вегетарианец, победил безработицу и построил автобаны. Ну не кладутся такие вещи на одни весы

Производственные комплексы по добыче нефти и газа были построены в брежневскую эпоху, основная железнодородная сеть - вообще при царе. При любой власти что-то строили - и это, соответственно, заслуга любой власти. У СССР и отдельных ее лидеров много заслуг в т.ч. и перед нынешней Россией. Но есть и вина. И у некоторых политиков, имхо, эта степень вины настолько высока, что никакое "зато" не принимается.

Уверен, что и у Вас к отдельным политикам - хоть, наверное, и не к тем, что у меня - такое же отношение

"Отвечать о "шайке живодёров" нечего, так, как кроме Вашей эмоциональной оценки, никакого содержания Ваше сообщение не содержит."
!!!! Нифига себе! Товарищи пришли к власти, пообещав мир народам, землю крестьянам, фабрики - рабочим. Развязали гражданскую войну с миллионами погибших, расстрелянных, померших от голода. Разрушили экономику до предела, землю отобрали в госсобственность. И оказывается, "шайка живодёров" - это "эмоциональный выкрик" . Неуч, не скажите такое среди нормальных людей, над Вами смеяться будут.

Некоторые хихикают, когда им пальчик показывают.

Опять кроме митинговщины ни одного содержательного предложения.
Олигофрения.

Я бы предложил уважаемым участникам дискуссии воздержаться от общения с Неучем. Использованный им термин это оскорбление памяти миллионов жертв чудовищного преступления.

А я против. "Лохокост" - очень метко, имхо.

А можно участники без Ваших подсказок разберутся с кем им общаться? Спасибо.

Лохокост это реальное издевательство над реальными миллионами жертв. Одно из самых мерзких явлений современности. Но приговор истории гешефтма***м на крови ещё впереди.

.

Испугался. Слабак.

Ух какой диспут
Как в старые добрые времена!

Один момент - мы говорили все же о ЛПХ в сталинскую эпоху. Сильно сомневаюсь, что тогда так уж дозволялось использовать государственную или колхозную собственность (тракторы и пр.) в личных целях.

В брежневский период, очень возможно, эффективность колхозов и ЛПХ уже была вполне сравнима (надо смотреть статистику). По причинам, уже неоднократно отмеченным - просто стало значительно меньше людей, умеющих работать на земле. Кого просто физически уничтожили, кто в новых условиях потерял интерес к сельхозтруду. Изменилась трудовая этика - отсюда же во многом и пьянство, которое постепенно становилось острейшей проблемой.

Несогласие по нескольким пунктам. О первом уже сказал Григорий: нужды государства почему-то противопоставляются интересам людей, оное государство населяющих и по сути его составляющих.
Второе: непонятно, почему производство тех. культур менее выгодно для крестьянина в период повышенного спроса на оные культуры. До революции Россия была экспортером того же льна, для многих губерний это была основная - и прибыльная - сельхозкультура. Производство сахарной свеклы, быстро росло, более того - вообще искусственно сдерживалось, потому как оное производство сильно превышало потребности.
Как связана необходимость увеличения производства технических культур с репрессиями против наиболее деятельной части крестьянства?
т.е. совершенно непонятно почему для решения оной задачи (самой по себе вполне нормальной) понадобились столь жестокие методы с крайне тяжелыми негативными побочными эффектами

чучуть оффтоп. Не про Сталина, а про Ленина (вроде как Сталина вообще не было)

http://www.youtube.com/watch?v=3NxNTZag0yo&feature=player_embedded

Иа пишет: Несогласие по нескольким пунктам. О первом уже сказал Григорий: нужды государства почему-то противопоставляются интересам людей, оное государство населяющих и по сути его составляющих.
_________________________________________________________________________

Потому что люди для такого государства были всего лишь средством, а не ЦЕЛЬЮ. Этим объясняется и пренебрежение к национальной русской интелигенцией, изгнанной или расстреляной: концлагеря, устроенные "друзьями народа" для своих же соотечественников: Голодомор 32-33 гг в Украине и многих других преступлений против человечества. Такому государству нужны были зомбированные массы, а не образованные, инициативные, самостоятельно думающие люди.
ЗЫ. Иа. Спасибо за оффтоп о Ленине. Насмеялся от души =).

Согласен. Это как раз основополагающий вопрос - система ценностей и место человеческой жизни в этой системе. Я считаю, что сталинская система ценностей была абсолютно аморальна, причем не только с точки зрения сегодняшнего времени, но и для своей эпохи.
Свинячили тогда очень многие, но по масштабам гадостей конкурентов, кроме Гитлера, нет, а по отношению к действиям по отношению к собственному народу Сталин уникален

В рамках его собственной системы ценностей действия Сталина морально вполне оправданы
Но даже и при таком подходе сохраняются вопросы по части эффективности этих действий

Иа пишет: по отношению к собственному народу Сталин уникален
____________________________________________________________________

А как Вы считаете - если бы на месте Сталина были бы Троцкий, Зиновьев, Каменев или тот же Ленин, которому слепая старушка попала в сонную артерию ( из вашего оффтопа=) ), то ихнее отношение к русскому народу было бы другое ?

Думаю, что вполне эффективны - просто он смотрел глубже и видел дальше чем Вы. В частности, будучи последовательным и глубоким материалистом, он понимал. что если народу дать немножко политической свободы и экобномической самостоятельности, то с властью его партии - и ему лично - придётся распрощаться.
Кроме того, давайте не будем рассматривать происходившее как результат злой воли одного человека. Всем рекомендую читать "Поднятую целину". Насколько я понимаю, роль и вес прослойки Нагульновых - т е коммунистов до мозга костей и полных отморозков по натуре - несмотря на их небольшую численность - была велика. В частности, крайности репрессий были определены в значительной мере этим. Когда Сталину понадобилось, он их раздавил, но это тоже было делом непростым.
Всё это не отменяет того факта, что если бы восторжествовала группа Бухарина-Рыкова, то развитие было бы другим, экономически несравнимо видимо лучшим, и война вряд ли бы была, а если бы была, то её встретили бы гораздо более подготовленными. Насчёт экономики Сталин думаю всё понимал,, войну видимо считал неизбежной, но главное, они не понимали, а он понимал - у власти большевикам в таком раскладе вряд ли удержаться.

Почему же нет. Царь Ирод, Дж. Буш младший, не помню какой там президент США был когда напалмлом вьетнамские деревни сжигали, и т д. Список можно легко продолжить.

Э нет! Вы приводили циферки явно не по сталинским временам, не так ли?
Так что говорить о высокой эффективности личных хозяйств в сравнении с колхозно-совхозными мы можем, пока, только по позднесоветским временам.

Оставьте свои представления о деревне. Вы находитесь в плену пропагандонского дурмана. Нормальные живут в деревне люди. И работящие, и тверёзые. И любят работать и умеют. Проблемы современной деревни лежат чисто в экономической области. Сейчас это чисто убыточная деятельность. И при этом всё так же тяжёлая.

Сейчас нужны грандиозные вложения в деревню, с неопределённой перспективой отдачи. Т.е. подъём сельского хозяйства сегодня возможен только усилиями государства и никакая частная инициатива тут не поможет. Что возвращает нас к теме роли государства в экономике, в наших реалиях.

Для начала давайте поймём простую вещь, что государство для того и нужно, чтобы ущемлять интересы людей, тем самым сбивая их в единую жизнеспособную структуру с "общим вектором", а не в разнонаправленное броуновское движение свободных частиц.

Подойдите в любой библиотеке к юридическому разделу и посмотрите на толстенные тома, многие тома законов, созданных государством. Практически любой из них ущемляет чьи-то интересы в пользу государства в целом.

И разговор о примате индивидуума над интересом государства это пустословие.
И в самом-самом распрекрасном государстве, чьи-то интересы нарушаются явным образом.

Теперь попробуем понять ещё одну вещь, экономика раннего СССР, это больная и практически разрушенная экономика.
Я писал здесь год назад о трудностях экономики того периода.
В частности по сельскому хозяйству.

Так случилось, что экономически активный слой крестьянства был предельно мал это так называемые кулаки.
Остальные крестьяне работали практически исключительно на самопрокорм, т.е. не были участниками экономических процессов, и эта основная масса крестьянства далеко не жировала, как нам пытаются внушить.

Сам этот слой (кулаков) сформировался вовсе не только благодаря мифическому особому таланту этих людей к сельскому труду, слой кулачества начал складываться в дореволюционный период, когда уже крестьянство стало расслаиваться, а в годы лихолетья, этот процесс усилился многократно.

Грубая, но наглядная аналогия из сегодня, утверждать, что кулаки (в массе) были более трудолюбивыми, чем остальная часть крестьянства, это всё равно, что утверждать, что Березовский с Абрамовичем на порядки трудолюбивее всех остальных предпринимателей и потому так богаты. И богатство их пропорционально их трудолюбию и умению работать. И как сегодня практически немыслимо появление новых абрамовичей, так и в середине 20-х не было никаких шансов на появления новых кулаков. Процессы шли по известной схеме - богатые становились всё богаче, бедные всё беднее. Т.е. в пределе бедняк становился батраком, середняк - бедняком, а кулак - магнатом. Таков был тренд.

После первых попыток государства запустить процесс индустриализации, оно столкнулось со следующей трудностью - диктат цен со стороны кулачества, фактически класса-монополиста. И мало того, по естественному экономическому закону, после введения обеспеченных денег, стало наблюдаться явление вымывания их из экономики. Так как обеспеченные деньги это деньги накопительные. т.е. деньги элементарно стали оседать в кубышках, а это смерть для любой экономики.

Попытки переломить ситуацию предпринимались несколько лет к ряду, но, настал момент, когда стало окончательно понятно, что без чрезвычайных мер не обойтись. И как сегодня государство берёт под контроль монополии, так и в те годы, государство поступило соответственно. Т.е. само стало монополистом.

На закуску, в виде иллюстрации, колхоз моей деревни приватизировал его бывший председатель.
Колхоз был огромный и богатый, в терминологии советских времён – миллионер.
Что произошло дальше. Всё что требовало затрат, было попросту заброшено, фермы, сады, виноградник и т.д.
Осталось только одно направление – пшеница. Большая часть работников уволена, пашут и сеют сколько могут обработать, получают совсем не великую прибыль. Но… Этой прибыли за глаза хватает новоявленному хозяину. Лично ему, более чем достаточно. Он даже не появляется в хозяйстве, рулят наёмные управляющие. Живёт в огромном особняке в одном из лучших курортных городов, упакован выше крыши, а на нужды села, нужды государства, вообще на чьи-либо нужды с огромным прибором. Можно ли с таким собственником решать стратегические задачи? Что можно с таким собственником сделать? Так вот, любимые либерастами кулаки имели точно такую же психологию.

Стратёг! Решатель стратегических задач. За чужой счёт и чужими жизнями. И носит же земля такую ...

продолжаю =). Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко. Эта оранжевая, когда-то сладкая парочка, нагадила украинскому народу , как никто другой за моей памяти- убила в людей веру в торжество Правды и Справедливости.