Сталин

Discussion in 'Университет' started by ivank, 1 Mar 2008.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    До 39 года могло быть много союзников, и Прибалику с Польшей не поглощать надо было, а заключить оборонительный союз. Впрочем, кто же хотел договариваться со сталинским СССР, который был для многих стран хуже гитлеровской Германии?

    Ну почему же, об этом и советские писали, посмотрите историю выборов и парламентских голосований в начале 30-х, когда Тельману запретили образовать коалицию с социал-демократами.

    Недоказуемо.
  2. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это его нисколько не оправдывает.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.251
    Likes Received:
    21.159
    Репутация:
    629
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    1. Итак, поглощение союзников - факт. И все их ресурсы использовались в войне. Все для фронта и все для победы.
    2. Об этом и советские писали? Да мало ли что они писали! А то не знаете, от чего это зависело... Вы еще монгольских приведите. А ведь речь-то о Германии! О другой стране. Потому прошу привести примеры из авторитетных немецких источников о сталинской политике, как существенном факторе становления фашизма. Уж они-то в этом деле получше разбираются.
    Вряд ли получится найти что-то серьезное...
    Соответственно, это было всего лишь голословное утверждение.
    3. Недоказуемо? И не нужно никаких доказательств. Все результаты на табло!
    Результат Сталина по экономической реформации страны привел к быстрому подъеиу, а потом и к выигрышу в войне. А все европейские страны - мягкотелые, демократические, с "правильными" полит. системами - легли под Гитлера почти без борьбы. Иные даже с радостью! Кроме Испании и вспомнить-то некого, кто б серьезно и долго воевал.
    А Союз оказался крепким орешком.
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.251
    Likes Received:
    21.159
    Репутация:
    629
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Наше оправдание ему и не нужно. Никаким поливом его места в истории уже не лишить. Человек был страшный, конечно, но великий. Как и многие другие титаны истории.
  5. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Оправдание не нужно. Нужен суд. И место его в истории рядом с Гитлером уже вполне определилось.

    По вопросу репрессий конца 20-х - начала 30-х годов Ваше доказательство ясно: они были нужны для борьбы с Гитлером, пришедшим к власти в 1933.

    Чем будете объяснять репрессии в течении 8 лет после войны?
  6. Vlas_Shpagin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.03.2007
    Message Count:
    122
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, Crest, Вы передергиваете, мы об этом не писали. Коммунистическое мировоззрение, то есть вера в то, что коммунизм возможен, вполне имеет право на существование. Более того, я всегда считал и продолжаю считать, что на определенном этапе технологического развития цивилизации он наступит, когда лозунг "каждому - по потребностям" станет реальным. Но обсуждаем мы все-таки Сталина, а не проблему старой "теории формаций".
    Безусловно, Сталин был хитрым человеком - работал сразу "на всех", будучи платным агентом царской охранки, мастерски расчистил себе дорогу к власти и держал бразды правления почти 30 лет.
    Но, с другой стороны, это - недоучившийся семинарист, психически нездоровый человек, окруживший себя в основном негодяями и подхалимами, уничтоживший миллионы людей и убивший свою жену (если не физически, то морально), возродивший рабство в XX веке на территории высокоразвитой страны, продавший зарубеж много культурных и исторических ценностей. Грубая и нерасчетливая послевоенная политика Сталина привела к началу Холодной войны, на протяжении десятилетий поглощавшей большое количество материальных и трудовых ресурсов СССР и фактически приведшей к распаду нашей страны. Что из этого сочетается с понятием "умный"?
  7. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.12.2007
    Message Count:
    4.489
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1!
    Нельзя назвать умным лидера, у кого держава и народ не добились стабильных и долгосрочных успехов. Скажем, Пиночет может претендовать на умность, но Ленин или Сталин как-то недотягивают. Иногда хорошего лидера подводит народ, когда лидеру не хватает силы и твердости сопротивляться разрушительным движениям, исходящим из некоторых частей народа - по примеру Мойсея надо выдержать проход через пустыню. К сожалению, у Ленина и Сталина стратегия была, по-видимому, ошибочной. Путин и его круг правильно смотрят и берут пример с Китая, но выдержит ли национальный характер этот путь? Ключ к будущему являются прочные позиции на мировых рынках, желательно высокотехнологичных и наукоемких; традиционные внутренние секторы вроде пищи, одежды, жилья, услуг и т.д. в руках частных лиц, ибо накоплен вековой опыт и умения у многих.
  8. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Quantrinas, если я опровергну хоть одно Ваше утверждение, то что будет?
    Вы будете как "ярый фоменкомец" придумывать новые? :D
    Для затравки..
    "5. Впервые на территории России использовал массовый рабский труд на производстве. Рабов добывал прямо из народа путём массовых репрессий (now how!)."
    Про тов. Троцкого: http://antology.igrunov.ru/authors/trotsky/
  9. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Мне кажется, что основная причина начального поражения РККА - это полное господство немецкой авиации.
    И дело не в количестве, а в качестве самолетов. Только с появление Як-3 и Ла-5, завязалась хоть какая-то борьба..
    Ну не вытянул Сталин авиацию к началу войны на должный уровень! Низачет ему! :)
  10. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В качестве предшественника готов рассматривать Троцкого, no problem. Но так как Сталин победил, то и все лавры - ему!
  11. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может Вы ещё вспомните, где учились немецкие лётчики в 30-е годы, до отмены версальских ограничений?
  12. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "Извините, а часовню тоже я развалил?" © Кав.Пленница
    А Гудериан где в 30-е учился? И что?
    Jugin же говорит, что отношения были союзнические!
    Гот Герман. "Танковые операции" http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html
  13. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не смешно!

    Так то же самое. :)
    Спасибо за поддержку!
  14. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да смешного, собственно мало.. :(
    Просто борьба с идеологическим противником его же методами..
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович
  15. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  16. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вполне доказуемо!
    Убираем ту часть тяжелой промышленности, которая была потеряна на оккупиованных территориях. Без нее война была выиграна. Т.е., если бы ее ввобще не было или было построено что-то для людей, война была бы тоже выиграна.
  17. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неправда. Не было полного господства немецклй авиации. МИГ-1, ЯК-1 ни в чем не уступали немецким самолетам, а аналога ИЛ-2 немцы создать так и не смогли.
  18. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, а не хотите сказать, с каким лозунгами выступал Троцкий во время борьбы со Сталиным?
  19. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.12.2007
    Message Count:
    254
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чушь! Уж простите. Крестьянство было уничтожено военным коммунизмом и последовавшим затем НЭП-ом. В результате образовалось совершенно новое для России явление крупное кулачество. Кулаками их называли исключительно из политкорректности, так как народное - жады, было слегка хм, как бы это... Дореволюционные кулаки не имели к нэповским никакого отношения, это явления разной природы.
    Разруха в стране привела к массовому оттоку населения в деревню, где можно было хоть как-то прокормиться, в результате возник огромный избыток рабочей силы, реально в стране были десятки миллионов батраков, готовых работать за минимум еды. Собственно на этом сегодня держится СХ в США, на армии "сезонных работников". Сезонные они в том смысле, что имеют возможность хоть где-то работать только в сезон. В результате скромное количество фермеров владеет и обрабатывает огромные площади земли. Что делать не сложно, когда под рукой примерно 40 миллионов социальнобесправных, нищих и голодных "сезонных работников". Такая же история была в НЭПовской России, только параллельно существовал тонкий слой, так называемого бедного крестьянства. Это были чудом не перешедшие в батраки остатки того самого крестьянства о котором мы все так сокрушаемся.
    Кулачество представляло из себя конкретный враждебный к центральной власти слой населения. Спекулятивные сговоры были повсеместны, огромное количество батраков зависимых от кулака, превращало последних в мощнейший социальный фактор. Кулачество активно стяжало золото, затрудняя оборот средств в СССР. Они наотрез отказывались скупать товары только-только начавшей приподниматься промышленности (на что делалась серьёзная ставка), объявляя цены на промышленные товары необоснованно завышенными, на самом деле они шантажировали власть и диктовали экономике свои условия. В результате многие предприятия не могли реализовать свою продукцию, что вызвало жесточайший кризис конца 20-х.
    Итог закономерен - ликвидация как класса. Жёстко и даже жестоко, но необходимая мера. Дальнейший ход событий показал, что мера была оправдана.

    Ещё одна ерунда. Рабочий класс находился на стадии формирования, когда разразилась гражданская война и соответственно разруха в промышленности. До того рабочие в огромной массе были отхожими крестьянами-артельщиками.
    Какие профсоюзы? О чём речь? В СССР самая длинная очередь в 20-х начале 30-х была на биржу труда!! Люди из этой очереди готовы были душу дьяволу продать за рабочее место с соцгарантией. Получившие работу счастливы были одним этим фактом, никакого профсоюзного движения в тех условиях не могло сложиться принципиально.


    Опять 25! Сталин прекрасно знал цену этой так называемой интеллигенции, которая по меткому выражению В.И. Ленина была "***м нации". Вся подпольная, подрывная деятельность большевиков и иже с ними опиралась, как раз на неё, а не на рабочих и крестьян. Интеллигенция в России состояла в основном из чиновников (99,9% из которых мздоимцы) и юристов (100% продажных), редкие вкрапления из нескольких десятков тысяч учёных, инженеров, учителей, врачей, в масштабах страны погоды не делали. Стояла конкретная задача воспитание новой интеллигенции, которая могла быть опорой стране. Да и образования страны в целом. То, что большинство авторов на этом форуме имеют успешные карьеры, позволяющие им на досуге общаться здесь, это наследие той самой борьбы за новую интеллигенцию.
    Науки получили гигантский толчок, на импульсе которого кое-как движется до сих пор, а вовсе не были прихлопнуты. Прихлопнуты были отдельные учёные. Это не разгром науки в целом, которая таки развивалась и весьма стремительно, это трагедии персоналий.

    Осталось дать определение НОРМАЛЬНОЙ политической системы. Была создана эффективная политическая система.

    Ещё одна клевета. Количество заключённых в СССР было не столь велико как принято считать, на уровне 2,5 - 3 миллиона единовременно. Использование труда заключённых не является ноу хау Сталина, это повсеместная практика.

    Война была неизбежна, это очевидно сегодня, это было очевидно и тогда. Никакая внешняя политика не могла помочь избежать её. А вот приобретение значительных территорий, с многочисленным населением это прямой итог этой самой бездарной политики.
    Неблагоприятные условия? Смеётесь? Страна подошла к войне на максимуме готовности. Воевала на один фронт, а легко могла бы при другой политике заполучить 3 фронта и воевать в режиме - одна против всех. Легко кстати реализуемый сценарий. Что собственно случилось после смерти Сталина, но только на фронтах "холодной войны".
    Насчёт рекорда жертв - циферки действительно хорошо бы установить, а уж потом обсуждать. Все мультимиллионные цифры появились гораздо позже самого события, источники их непонятны, в основном пропагандистские заявления. Когда были опубликованы цифры боевых потерь по данным МО, все завопили - быть не может что так мало, больше давай, больше! На два умножай! Мазохизм чесслово. Бедные генералы запарились убеждать, что статистика военкоматов в СССР одна из самых строгих!
    Потери мирного населения требуют дополнительной проверки. На сегодня точных данных нет.
  20. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот об этом поподробнее, пожалуйста. Очень интересно. А кстати, в Европе СХ тоже на этом держится?
  21. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.12.2007
    Message Count:
    254
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Европа давно сидит на импорте продукции СХ, собственные хозяйства давно и прочно сидят на дотациях, без которых давно бы разорились. "Войны" внутри Евросоюза о размерах допустимых дотаций идут беспрерывно, каждая страна хочет получить максимум. Новые члены сидят в ..пе, так как не имеют тех финансовых возможностей по датированию собственного СХ как Англия или Франция с Германией.

    Америка публикует данные по занятости с исключением сектора СХ. Потому что эта статистика испортит весь имидж США. 45 миллионов человек (не только в СХ) не имеют медицинской страховки это официально. Официально - значит люди учтены в системе соц.страха.
    Действительное число СХ временных работников не знает никто, так как кто не входит в систему социального страхования, тех как бы и нет. Оценки делаются разные, но в среднем сходятся к цифре около 40 миллионов.
  22. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    .
    Нравятся мне комммунисты-сталинисты. особенно тем, что разговоаривают исключительно лозунгами, тщательно при этом избегая цифр. естественно. потом, что в лозунгах можно орать все, что угодно, а вот против цифр не попрешь. А вот я люблю говорить цифрами. Итак:
    "К 1928-29 гг. доля бедняков в сельском населении СССР составляла 35%, середняцких хозяйств - 60%, кулаков - 5%. " http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация
    Совершенно неожиданно для правоверного сталиниста выясняется, что в с/х основу составляли середняки, а кулаков было ничтожно мало, всего 5%. Я уж не говорю, что кулаками здесь названы те, кого в мире называют "зажиточными фермерами", хотя по европейским и американским меркам российские кулаки к этой категории явно не дотягивают.
    И ещ мне понравилась идея о всеобщем сговоре кулаков. Не объясните ли мне, любезнейший, как он реально осуществлялся? Например. как договаривался украинский кулак с алтайским? При помощи интернета?
    Вот это как раз ерунда. Рабочий класс со своей идеологией, интересами и партиями вполне существовал до революции. Особенно в промышленных центрах, которые и стали основой поддержки большевиков.

    Конечно, знал, иначе бы не уничтожил! А "***м нации" интеллигенция всегда была.... для тех, кто к этой категории не относился. Для Ленина "***м нации" был пароход философов, для Сталина Ахматова, Вавилов, Мандельштам с Булгаковым. Благодаря действиям Сталина исчезла великая русская литература, сильнейшая в мире на рубеже 19-20 вв., 20-х гг. Исчезло самое передовое в нач. века изобразительное искусство. А после сер. 30-х в СССР не было написано ни одного более-менее крупного произведения официальной советской литератры.

    Нормальная политическая система - это та система, которая позволяет народу жить максимально свобогдно и зажиточно. К сталинской это, естественно, не относится.
    Допустим, единовременно. А всего за время правления Сталина? И чем отличались принципиально зэк в лагере от якобы свободного крестьянина и рабочего, работавших за гроши, не имющих права ни переехать на другое место жительства, ни даже поменять завод?
    Война бывает неизбежной только тогда, когда очень хотят ее начать. Сталин очень хотел. И сделал все, чтобы она началась.
    Изумительный бред! Максимум готовности - и дикие поражения в начальный период. Воевала на один фронт. Хотя дегко было сделать так, что и этого фронта не было бы, если бы между Германией и СССР оставалась Польша. А воевать на 3 фронта?... Это впечатляет. Интересно же с кем? С зелеными человечками и марсианами?
    Как я понимаю бедных генералов. Им ведь так хочется доказать, что они воевали умением, а не числом. А потери немцев по данным МО сколько? Помню, в нач. июля Сталин говорил, что немцы потеряли уже около 4 млн. Тоже, наверное, по данным МО.
  23. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Промышленность, с оккупированной территории была эвакуирована и подготовлена к работе в кратчайшие сроки..
    И зачем вы говорите "неправда"? Вы пошли на принцип?
    http://acraft.narod.ru/hist_bbc_ccp.htm
  24. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да, примерно, с такими же лозунгами, как и Вы.
    Кстати, что Вы думаете о Воссоединённом Четвёртом интернационале?
  25. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я на принцип? Да что Вы! Сколько. говорите, было истребителей у СССР? 3 460? А у немцев? Кстати, сколько всего было самолетов, если "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html А если добавить, что истребительная авиация составляла 42% от всей авиации, то возникает вопрос, куда делись еще штук 600 современных истребителей.
    Второе, Максимальная скорость Ме-109Ф примерно равна скорости такого самолета, как истребитель Як-1, и уступает скорости его на высотах больше 3000 м. Максимальная скорость истребителя Ме-109Г равна: У земли 505 км/ч

    Hа высоте 1000 м - 535 км/ч, 6000 м - 621 км/ч,
    2000 564 7000 650
    3000 586 8000 643
    4000 592 9000 630
    5000 593 10000 603

    Т.е., по своим скоростным данным Як-1 его превосходит.
    В-третьих, маневренность Ме-109 была ниже, чем у И-16 иИ-153 поэтому: Боевой опыт многих летчиков показал, что истребители Як-1, Ла-5, ЛаГГ-3, "Киттихаук", "Аэрокобра", "Харрикейн" и им подобные, ведущие бой с самолетами Ме-109 с превышением на несколько сот метров, великолепно расправляются с ними. Под Сталинградом осенью 1942 г. прекрасно сбивали Ме-109Г даже "Чайки". Решает бой правильная тактика, в частности умение занять выгодное для боя положение сверху.

    http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/taktik/taktik.html
    В-четвертых, в соотношении 3:1 в пользу советских истребителей говорить о полном превосходстве немецкой авиации как-то неуместно.
  26. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А по-конкретней нельзя.
    А о 4 Интернационале, откровенно говоря, не думаю ничего. Он мне неинтересен.
  27. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Хорошая ссылка, читаем дальше..
    А это что? Инструкции по ведению воздушного боя?
    Примечания понравились. :)

    данные основных истребителей.
    http://www.hranitels.ru/?page=29
    Вы учитываете реальную, боевую подготовку летчиков Люфтваффе?
  28. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    25.03.2006
    Message Count:
    4.654
    Likes Received:
    3.660
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Слыхал. Подумал. Для начала о союзниках. Как Вам кажется сопоставимы потери Великобритании (264 тыс.) и наши? Для сравнения в Пeрвую Мировую ВБ потеряла более 400 тыс., а ведь Вторая была куда более жестокой (в 3 раза больше погибших). По самым скромным подсчетам наши потери во ВМВ были в сотни раз больше.
    Польша. Во-первых не такая уж она невинная - эта Польша. Насколько известно за год до описываемых событий Польша, воспользовавшись ситуацией (Судетский кризис) отхватила-таки себе часть Чехии, а именно индустриальный район Тешин (если я правильно помню название). Значит была, по Вашей логике союзницей Германии. Но это очень сложный и запутанный вопрос, чтобы пользоваться столь категоричными оценками.
    Действительно, СССР в середине сентября 1939 занял области, которые Польша завоевала в 1920-21г.г. Т.е. возвратил то, что ему принадлежало, воспользовавшись ситуацией. Но разве это не говорит о мудрости Сталина, как гос. деятеля? Подобная ситуация была и с Румынией.
    С "позорной" войной сложнее, конечно. Но ведь в ней Германия участия не принимала, насколько я помню. Известно также, что причины, побудишие СССР ее начать, в общем и целом были поняты ведущими державами. СССР в той ситуации не мог смириться с тем фактом, что граница проходила по предместьям Ленинграда. Финляндии был предложен участок в 2 раза больший по площади, правда севернее.
    И последнее. Вы все время указываете на "позорный" факт наших поражений в первые годы войны. Но ведь даже при полной готовности (если таковую условно допустить) обеих сторон, одна может быть просто сильнее.
  29. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Лев Троцкий. "Сталин"
  30. Неуч Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.12.2007
    Message Count:
    254
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Начинаем с ярлыков, что ж приятно.

    Что показали эти цифры?? Количество хозяйств. И что? Сколько из этих хозяйств, и в какой пропорции были включены в общую экономическую деятельность? Т.е. работали не на самопрокорм, а кормили страну? Так что основу СХ как отрасли экономики никакие середняки, а тем более бедняки не составляли.

    Крестьянство и фермерство, разные вещи, принадлежат к разным классам. В Западной Европе крестьянство как класс ликвидировано к середине 19-го века, в некоторых местах гораздо раньше. И далеко не везде эта ликвидация прошла безболезненно. См. Англию. В США крестьянства не было никогда. А фермерство начиналось с рабовладения. Сегодняшняя ситуация не многим лучше.


    Вот заходите Вы на ближайший рынок и видите у всех картошка по 15 руб. Вот и потрудитесь доказать, что сие экономическая реалия, а не продукт сговора.
    Сговоры были в рамках областей. Снабжение в те годы было, чтоб Вы знали, то же областное. Никто с Алтая хлебушек не повезёт, что бы местным кулакам гешефт попортить, не было такой возможности!

    Угу. Ага. Даже на крупнейших предприятиях была практика артельного откупа целых цехов. А уж всё мелкое и среднне производство было насквозь артельным. Давайте рассказывайте о едином рабочем классе. Который за 10 лет превратился из крестьян в высокообразованный пролетариат.

    Конечно-конечно. Глисты тоже себя считают венцом творения.

    Вы общемировой кризис культуры ставите в вину одному Сталину. Что ж...
    Если Вы считаете, что в начале века в России была новая поросль великих литераторов, которые должны были бы расцвести как раз в 30-е годы, Ваше право. Мне на ум никаких имён не приходит. Поэзия начала века, может считаться приличной только в отсутствии альтернативы. Изобразительное искусство это Шагал? Мне вот не жаль что у нас не было своего Дали, Пикассо или Ротко, сейчас каждый второй такой, но никто их великими не считает, фишка убитая.

    Угу, всеобщее образование, здравоохранение это семечки. Санатории, детские сады, пионерские лагеря это издевательство над народом.
    Тут кто-то про коммуналки вякнул, забыл только объяснить, откуда реально народ заселялся в те коммуналки. Как плакали от счастья, получая комнату в коммуналке, жители бараков и землянок.


    Время правления Сталина хорошо бы конкретизировать, так как официально он правил только последние 12 лет. Какова роль Сталина в 24-35-ые годы ещё следует разобраться. Реально власть к Сталину переходит только с 36-го года. С этого же времени существенно сокращаются репрессии. Чистка 37-38 была вовсе не столь глобальна, просто она проходила по уровню выше среднего, в неё попало большое количество людей известных.
    Вот известная цитатка:
    Т.е. вместе с приговорами военного времени. Много не отрицаю.
    Но сколько из них репрессировано? Т.е. наказано незаслуженно? На сегодня реабилитировано 120 тысяч человек.

    Война была неизбежна. Её хотели все.

    Дикие поражения говорите. Все штабы мира делали оценки и все сходились в одном - СССР проиграет войну ещё до зимы. Оценку делали академическую, без политики и аргументов о бездарности руководства, только на основе реальной ситуации. План "Барбаросса" готовили профи высочайшего класса!
    Ошиблись все. Поражения так и не случилось. В начальном этапе войны можно поставить в упрёк только излишние попытки удержать территории, которые надо было сдавать без боя. В результате большие потери в котлах, надо было шибче и глубже отступать, но психологически это трудно, к тому же надо было выигрывать время для эвакуации промышленности, прикрытие далось ценой больших потерь, но реально без эвакуации было бы гораздо хуже.
    Польша, ни при каких обстоятельствах не осталась бы буфером. Если бы мы не разрешили её оккупацию, немцы бы сделали это самостоятельно только чуть позже, а нам, возможно, пришлось бы раньше вступать в войну.
    Фронт с Японией Вам видится невероятным? А планы бомбардировки Баку союзнической авиацией буде он осуществлён, не привёл бы к войне с Англией/США? А наступление Турции на Кавказ совсем исключено? Ну-ну.


    Данные по потерям опубликованы в наше время, тех генералов уж нет давно. А желающих полить их дерьмом, как видно хватает.
  31. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вполне учитываю.
    1. Немцы воевали пару недель во Франции, воздушные бои с англичанами.
    Советские летчики - Халхин-Гол, Финляндия.
    2. Готовить в мирное время высококлассных летчиков Советское руководство, естественно, не могло? Так, чтобы в соотношении 3:1 не говорили бы потом о полном превосходстве немцкой авиации? Т.е., Вы опять подтверждаете мою мысль, что причины поражений в начальном этапе войны - это, прежде всего, бездарность Советского руководства, бездарность сталинской системы. Спасибо за поддержку.
  32. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А ведь как верно.
    Только это оценка сталинского режима, а о лозунгах, с которыми выступал Троцкий в 25-26 гг. Вы почему-то не говорите ни слова.
  33. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.10.2006
    Message Count:
    720
    Likes Received:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вы на чтото конкретное намекаете?
    Не томите! Рассказываете! :)
  34. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По моей логике во время войны не бывает никого белым и пушистым, все обязательно оказываются в дерьме. Но я ведь о другом. О том, что предвоеннная внешняя политика Сталина привела к тому, что 22 июня 1941 г. СССР оказался один на один с Германией, в чем был виноват прежде всего сам. Что благодаря преступной внутренней политике армия оказалась небоеспособной, и это привело к диким немыслимым потерям у победителей.

    Завоевала или не завоевала - это вопрос зависит исключительно от того, с какой стороны смотреть. Ведь даже сейчас все считают, что Перемышль - это польский город. Но не буду останавливаться на морально-этических соображениях, в политике этот аспект отстутствует по определению. Фактом же остается то, что СССР выступила союзником Германии, которая в тот момент воевала с Польшей, при этом ликвидоровала государство между СССР и Германией, создав тем самым условия для прямого нападения Германии на СССР.

    Конечно, Германия не воевала. Ведь Финляндия была на тот момент союзницей Франции и Англии. А Вы действительно полагаете, что, если одной державе не нравятся ее границы с соседями, признанные ею, кстати, ранее, она имеет право нападать? Значит, Германия тоже имела право нападать на своих соседей?

    Одна и была. СССР.
  35. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.04.2007
    Message Count:
    612
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не лозунг. Это мое восприятие действительности.

    Эти цифры показали, что кулаки составляли ничтожное меньшинство среди крестьянских хозяйств. А раскулачиванию подверглось все крестьянство.
    В чем разница? Поподробнее, плз.


    Что-то Вы не о том, о чем говорили раньше. Вы писали, что кулаки сговорились не покупать промышленные товары. Вот об этом, плз, поподробнее.

    Единое что-то бывало только в трудах марсистов-ленинцев. Но наличие рабочих партий, с-д различных течений, Бунда, организации Гапона и т.д., наличие собственных интересов промышленного пролетариата для Вас новость?
    Спорить не берусь. Вам виднее.


    Вот именно, была. Достаточно сравнить произведения раннего и позднего Катаева(30-40-х гг., Зощенко, Тычины. О просто раздавленных и уничтоженных я уж не говорю. А Ваше отношение к Пикассо и Дали говорит исключительно о Вас и о Вашей культуре.

    Нет, не семечки. И это было. Как и лагеря для ЧСИР, в том числе детей. Но, судя по всему, Вы согласны с тем. что со свободой и заэиточностью в СССР была большая напряженка?

    Сказки о том, что кто-то другой, а не Сталин правил страной до 36 г. Вы мне, будьте добры, не рассказывайте.

    Неправда. Ни Анлия, ни Франция войну не хотели, потому и проиграли начальный этап. Вспомните фразы Чемберлена после Мюнхена и Черчиля.

    Именно после этих поражений. Не согласны - подтвердите свою правоту цитатой с ссылкой, плз.

    А все же четь подробнее можно? Как это получилось, что армия, имевшая многократное преимущество в танках, самолетах, воевавшая на своей территории, т.е. имевшая лояльный тыл и неповреженные боями коммуникации, дожна была, по Вашему мнению, для победы сдавать свои территории без боя?
    Германия, точнее германское командование ни при каких обстоятельствах не начало бы войну с угрозой войны на 2 фронта. Не зря Германия решилась на военные действия только после получения гарантий от СССР.
    Абсолютно. 1. Главными противоречиями были тогда противоречия между США и Японией.
    2. Япония задыхалась от отсутствия сырья. Его могли дать только сырьевые разработки в Индонезии, ЮВА. Захват богатейшей Сибири, даже без единого выстрела, требовал от Японии много времени для организации разработки и вывоза сырья. А его у Японии не было.

    Бомбардировки Баку как союзника Германии. Где же 2 фронта в этом случае? Турки категорически отказывались начать войну с СССР в любое время. По их словам (не дословно) даже разбитая Россия для нас слишком сильна.

    Корпоративная этика. Все нормально. А поливать дерьмом? Да зачем. Они и так в дерьме.

Share This Page

Thread Status:
Not open for further replies.