Сталин

Как насчет первого дня войны?

Ну это еще один якобы спорный момент... Посмотрите отчеты его рабочих дней в первые дни войны, постоянно принимал людей. 4 часа перерыв, никого не принимал. Спал наверное. Что у него внутри творилось конечно никому не известно... Наверное, он как-то это переживал. Но это можно только предполагать. Остались ведь воспоминания не только Хрущева... Есть много других близко знавших Сталина или работавших с ним, из обслуги например. Некоторые тоже оставили свои воспоминания.

29-30 июня никого не принимал и находился в прострации

Вот именно. Есть воспоминания Микояна, Чуева, например

Такого просто никогда не было в июне-июле, чтоб был короткий перерыв. Средний перерыв - часов 12-15. В июле чаще всего вообще несколько часов на посетителей, а целые сутки сидит один

Даже если и не принимал - что у него в этот момент других дел не было? Причем тут прострация?
Попробуйте стать на его место... Это были ЖЕЛЕЗНЫЕ люди! Это сейчас трудно представить и понять... Это просто не похоже на него, если так... по-человечески, по-житейски подходить к вопросу.

Многие уважаемые мною историки писали почти одинаково - рабочий день как всегда, непрерывный поток посетителей. Шубин, например... Посмотреть бы самому эти отчеты, стенограммы его приемов. Может где в инете уже выложены оригиналы? В архивы я естественно не пойду...

__________________________________________
Вот что Стариков пишет:

22 июня 1941 года Гитлер выполнил свое обещание перед англосаксами – напал на СССР. А за три дня до этого разведка докладывала Сталину не только о намерениях Гитлера, но и о намерениях Черчилля атаковать нашу страну. Обстановка была крайне запутанной и совершенно неясной. Ставший накануне войны председателем Совета Народных Комиссаров СССР (с 6 мая 1941 года), то есть главой правительства, Сталин возглавил с 30 июня 1941 года Государственный Комитет Обороны, в руках которого сосредоточивалась вся полнота власти в государстве. 3 июля 1941 года он выступил по радио с обращением к советскому народу. Это была знаменитая речь, начинавшаяся словами «Братья и сестры». Без преувеличения – шедевр ораторского искусства.
19 июля 1941 года Президиум Верховного Совета СССР назначил И. В. Сталина Народным Комиссаром Обороны Союза СССР. Главной задачей Сталина было не только руководство боевыми действиями, но и организация взаимодействия с Англией и США. Которые, ясное дело, хотели остаться в стороне и оттуда наблюдать за смертельной схваткой СССР и Германии. Дипломатические баталии Сталина с «союзниками» достойны отдельной книги – слишком они объемны. Но самое главное ему удалось – англичане и американцы стали помогать нам, а Япония так и не рискнула напасть. Разговоры о «панике» Сталина в первые дни войны – ложь. Молотов вспоминает об этом так: «Растерялся – нельзя сказать, переживал – да, но не показывал наружу. Свои трудности у Сталина были, безусловно. Что не переживал – нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, – как кающегося грешника его изображают! Ну, это абсурд, конечно. Все эти дни и ночи он, как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять».
Между тем в самые сложные моменты войны Сталин демонстрировал уверенность и личное мужество. Просто в самые первые часы и дни июня 1941 года ему нужно было в первую очередь разобраться в политической подоплеке произошедшего. Ведь Гитлер напал, не имея теплой одежды для армии, не имея резервов и самое главное – непонятно зачем. Шансов на победу у него не было никаких. 22 июня шансы германской армии осуществить задуманный план «Барбаросса» практически нулевые.
В первые месяцы войны Сталина ждали не только катастрофические новости с фронта, которые могли сломать любого человека. Его ожидала и личная трагедия. Сын Яков, который в звании лейтенанта артиллерии, в должности командира гаубичной батареи с 24 июня 1941 года вступил в боевые действия, уже в начале июля 1941 года попал в плен.
____________________________________________
Страшно даже представить себя на его месте!
Стариков знаком и с воспоминаниями Чуева, вот ссылки на него:
[1] Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. – М.: Терра, 1991. С. 27.


[1] Сам Гитлер относился к Сталину с огромным уважением. Во время войны он говорил, что если Сталин попадет к нему в руки, он его не убьет, а поселит под охраной в уединенном месте. В этой связи очень любопытен рассказ Молотова, который был с визитом в Берлине в ноябре 1940 года. «Когда мы прощались, он (то есть Гитлер. – Н. С.) меня провожал до самой передней, к вешалке, вышел из своей комнаты. Говорит мне, когда я одевался: «Я уверен, что история навеки запомнит Сталина!» – «Я в этом не сомневаюсь», – ответил я ему. «Но я надеюсь, что она запомнит и меня». – «Я и в этом не сомневаюсь» (Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. – М.: Терра, 1991. С. 13).

Интересны и другие интересные заметки Старикова про сына Сталина:

[1] Германская пропаганда старалась использовать Якова Джугашвили. Он отказался сотрудничать – нет ни одной фотографии, где бы он смотрел в объектив. Но немцы его сфотографировали и состряпали листовку, призывающую сдаваться. Для убедительности на ней изобразили Якова и еще одного молодого человека и написали, что это Яков Джугашвили и Георгий Скрябин. Это была ложь – у Молотова-Скрябина не было сына.

[1] Очень вероятно, что попадание Якова в плен было вовсе не трагическим следствием неудач нашей армии, а операцией немецкой разведки. Дело в том, что и батарея, которой он командовал, и взвод охранения вышли, а лейтенант Джугашвили попал в плен. Органы провели большую работу, пытаясь разобраться в том, кто и как предал. Например, была арестована, но потом отпущена даже жена Якова (Колесник А. Мифы и правда о семье Сталина. – Харьков: Простор, 1991. С. 79).

[1] Яков сидел в одном лагере с английскими офицерами. В глазах наших вытягивание англичан перед немцами по стойке смирно было оскорбительным и неприемлемым, о чем русские часто говорили. Англичанам же отказ русских отдавать немцам честь, саботирование распоряжений не нравились точно так же, потому что немцы наказывали всех. Все это приводило к ссорам. 14 апреля 1943 года британский офицер Кушинг бросился на Джугашвили с кулаками. В конфликт ввязались другие русские и англичане. После этой драки Яков и совершил самоубийство (Колесник А. Мифы и правда о семье Сталина. – Харьков: Простор, 1991. С. 86–87).

[1] Вот письмо, которое Сталин отправил тем, кто учил Василия в школе:
«Преподавателю т. Мартышину.
Ваше письмо о художествах Василия Сталина получил. Спасибо за письмо. Отвечаю с большим опозданием ввиду перегруженности работой. Прошу извинения. Василий – избалованный юноша средних способностей, дикаренок (“тип скифа’!), не всегда правдив, любит шантажировать слабеньких (руководителей), нередко нахал, со слабой, или вернее – неорганизованной волей. Его избаловали всякие “кумы” и “кумушки”, то и дело подчеркивающие, что он “сын Сталина”. Я рад, что в Вашем лице нашелся хоть один уважающий себя преподаватель, который поступает с Василием, как со всеми, и требует от нахала подчинения общему режиму в школе. Василия портят директора, вроде упомянутого Вами, люди-тряпки, которым не место в школе, и если наглец Василий еще не успел погубить себя, то это потому, что существуют в нашей стране кое-какие преподаватели, которые не дают спуску капризному барчуку. Мой совет: требовать построже от Василия и не бояться фальшивых, шантажистских угроз капризника насчет “самоубийства”. Будете иметь в этом мою поддержку. К сожалению, сам я не имею возможности возиться с Василием. Но обещаю время от времени брать его за шиворот. Привет! И. Сталин»
(Прудникова Е. Самый человечный человек // http://www.erlib.com/Елена_Прудникова/Иосиф_ Джугашвили/11/).

Что? В стране война идет, армия стремительно отступает и попадает в окружения, а у него другие дела?

Анастас Микоян. Так было.

Просто вы создали себе идеализированный образ, и с этой вашей фантазией поведение Ст. не согласуется, вот и всё.

Это которые? Стариков и Ко?

Журнал посещений Сталина выложен давным давно. Стенограмм никто не вел почти никогда.

Что-то там совсем другой Молотов!
Легко на веру ничего не принимаю. Поэтому ссылка на этого Анастаса Микояна мне ничего не доказывает. Стариков в книге "Сталин. Вспоминаем вместе" ясно и просто показал как можно фальсифицировать чьи-то книги, воспоминания - на примере мемуаров Жукова.

Именно! Вам это трудно понять сколько и каких дел может быть у руководителя государства, да еще в такое время...

Ничего подобного! Я еще с конца 80-х по многим вопросам, в т.ч. и Сталина ни чьей точки зрения не придерживался - слишком много противоречивых данных. И только сейчас, после ВСЕГО прочитанного и просмотренного - окончательно склоняюсь к определенным оценкам. Иногда, когда виден вектор развития событий, многие детали объясняются сами собой. По многим событиям же просто нет документов, либо они сфальцифицированы, либо еще засекречены, либо уже уничтожены... А оценки современников, личные впечатления - это тоже все субъективно, каждый воспринимает реакцию того же Сталина по-своему. Тогда у всех было состояние что-то типа прострации! А кто ж в этом признается! И поправку на это тоже надо давать. И таких поправок - великие тыщи!

Писал уже раньше - Шубин например. Подробно разъясняет начало войны и первые ее дни, буквально по часам...

что-то все его по-разному читают, наверное, тоже несколько версий есть...

Это правильно

Еще есть Чуев и Хрущев, как минимум

Стариков вообще своим примером постоянно демонстрирует, как можно фальсифицировать.

А вам, я так понимаю, легко? С чего вам вздумалось, что мне это понять трудней, чем вам? Вы что-то постоянно демонстрируете свое презрение к пониманию простыми обывателями высоких политических материй. При этом постоянно ссылаетесь на Старикова, что как бы ставит под сомнение такое уж ваше превосходство над простыми обывателями

Ну, у большинства, скорее, была противоположная реакция - лихорадочная деятельность, не всегда как следует обдуманная, что тоже естественно в ситуации такого стресса. Но согласен, что ничего необычного и в сталинской прострации нет. А то, что "вам невозможно себе представить такого Сталина" - слабый аргумент. Ну, вам невозможно, а мне возможно представить. Обывателю вообще трудно представить Сталина

Нет никаких нескольких версий. Кто его "по-другому читает" - тот не читает, а как раз фальсифицирует

Есть такая проблема. Еще одна проблема - склонность некоторых персонажей называть все документы, опровергающие их представления, заведомо сфальсифицированными.

Это не ответ. Возражайте по существу, а не по типу он дурак а значит не прав. А то какой-то детсад получается...

Если вы внимательно читали мои предыдущие сообщения, я писал что Стариков ссылается на Чуева довольно часто и приводил эти ссылки.

Никакого презрения нет! Обыватель всегда бухтит и на что-то жалуется...
И со Стариковым я согласен потому что сравниваю его аргументы и логику рассуждений со всем тем объемом информации, которую узнал и переработал до него. Вот и все. Все очень просто. И дураками никого не называю, даже либералов, потому что они - Иудушки!

onedrey, Ваши домыслы так и пишите: я думаю (моё мнение) что Сталин никого не принимал 29-30 июня потому что был в прострации.
Жаль что нет распечатки с телефона Сталина, куда звонил и продолжительность звонков. А то выходит кабинет Сталина как присутственное место, которое надо ежедневно по несколько раз посещать. По существу - с начала Войны прошла неделя. Какая прострация спустя неделю?? У того же Гитлера истерики сразу после событий происходила. Т.е. все необходимые приказы (и распоряжения) лично отдал. Остальное по телефону.

Прострация не от начала войны. А от того, что внезапно наши части не могли на равных сражаться с врагом. Там кризис продолжался порядка суток - потом Виссарионыч опять начал руководить.

Зачем мне писать неправду? Это не мое мнение. Что Сталин никого не принимал - задокументированный факт, что находился в прострации - мнение свидетелей.

Вообще, это обычная практика - проводить совещания для обмена информацией и принятия решений, а не телефонные разговоры. Практика, принятая и при Сталине. Телеконференций тогда проводить не умели, а война, тем более в тот критический момент, требовала ежедневных решений, для чего телефонные переговоры неэффективны.

Дело в том, что поначалу руководство оценивало перспективы войны довольно оптимистично. Никто не ожидал такого разгрома. Были уверены, что немцев быстро остановят и перейдут в контрнаступление. Что армия почти не окажет организованного сопротивления, что столько будет сдавшихся в плен, что будет потеряно управление - никто этого не ожидал. Сталин сорвался в истерику 29-го на совещании в Наркомате обороны. Тогда был взят Минск и полностью пропала связь с Белорусским фронтом. Наорал на Жукова и потом на дачу уехал.

Нет источников под рукой, но вики (конечно неважный источник) пишет несколько разных мнениях что было в эти дни. И даже участники событий вокруг Сталина тех дней не могут меж собой договориться что же было на самом деле. Т.е. сами свидетели были неадекватны, раз путаются в показаниях. Как тогда можно утверждать на этом основании что происходило в те дни?
Насчёт неспособности сражаться -дык уважаемый Жуков не смог обеспечить нормальное сопротивление. Почему-то тогдашние ВМФ Кузнецов смогли адекватно встретить врага, а сухопутные не смогли. Виноват в итоге Сталин. Который в ответе за всех и вся. Известно что Сталин не военный гений как тот же Гитлер, но у него есть Жуков и генштаб, которые по сути проворонили всё и вся.

Ну что ж вспоминаем вместе:​

​

Я мог бы привести здесь много других таких же документов, свидетельствующих о роли Ставки и Верховного главнокомандующего в руководстве фронтами. Все это также говорит о том, что Верховный главнокомандующий как организатор и руководитель действий наших войск был на высоте.

Маршал А. М. Василевский​

Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечатлений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель современности, но также и хорошо подготовленный в вопросах военной теории и практики военачальник.

Маршал И. X. Баграмян​

​

И немного Старикова, по теме:​

​

"Народ победил в войне вопреки Сталину – гласит один из любимых постулатов российских либералов. Почему они так любят говорить эту фразу? Потому что звучит она очень красиво. Вроде как и народу отдали должное, и героев грязью не мазали, и цель достигнута. Во всем виноват «кровавый» Сталин. Даже в победе он виноват. Мог ведь победить быстро и «дешево», а побеждал долго и кроваво."

"Если отбросить в сторону эмоции, легко заметить, что Сталина всегда стараются обвинить «по теме». Он всегда виноват в том, что произошло. Или виноват в том, чего не произошло, если это что-то имеет положительный оттенок. Если началась война – он виноват, что она началась и велики потери. Если Сталин без потерь вернул Западную Белоруссию – то он наглый захватчик. Если у него застрелилась жена, виноват только он. Если после смерти второй жены не женился – значит, он тайный развратник. Если Сталин создает государство Израиль и является одним из самых активных сторонников его появления на карте, об этом не говорят. Зато любой посаженный в тюрьму гражданин СССР еврейской национальности является для обвинителей Сталина ярким доказательством его антисемитизма. Что бы ни случилось плохого и трагического – в этом всегда виноват Сталин. Если что-то произошло хорошее и важное для страны – оно произошло само собой, его заслуг в этом ноль."

Подписываюсь под каждым словом!


Правду охраняют батальоны лжи.

И. В. Сталин​

Правда настолько драгоценна, что ее должен сопровождать эскорт из лжи.

У. Черчилль​

​

​

Я знаю, что когда меня не будет, не один ушат грязи будет вылит на мою голову. Но я уверен, что ветер истории все это развеет.

И. В. Сталин​

(и тут оказался прав!)

А чтобы вы делали в первый день войны?
Не на месте Сталина, а на месте самого себя?

Откуда я знаю?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин_29—30_июня_1941

Почему же без источников? Там, внизу странички есть источники. Аж 48 штук. К тому же я не склонился к этому мнению, а показываю onedrey что свидетели (на которых он ссылался) не свидетели вовсе, т.к. путаются в показаниях. А то onedrey выдаёт желаемое за действительное.

Что за чушь? Свидетели практически всегда "путаются в показаниях". Тем более, когда речь идет о событиях многолетней давности. Они от этого свидетелями быть не перестают.

onedrey выдает мнение свидетелей за мнение свидетелей.

Ну Вы это... определитесь чтоли со свидетелями. А то когда дело Лотковой разбирали в другой теме, Вы там свидетелей со стороны Лотковой как свидетелей не хотели не видеть, не читать.
onedrey пытается манипулировать. Читаем его пост № 2628 прямая речь "29-30 июня никого не принимал и находился в прострации". Т.е. от своего имени создал цитату. Потом соскользнул на свидетелей. Потом стал выдавать мнение свидетелей за мнение свидетелей. Которые сами не совсем помнят что да как.
onedrey ответьте прямо: Вы считаете что Сталин находился в прострации 29-30 июня 1941 ? Безо всяких мнений свидетелей Иегова.

Просьба свидетелей Иеговы явиться на допрос к следователю Петрову.

Это ложь. И видел, и внимательно читал, и неоднократно на них ссылался.

Я считаю это крайне вероятным. Конечно, нельзя совсем исключать, что разные свидетели сговорились и выдумали это, но это мне представляется совсем уж бессмысленной затеей. Кстати, тогда бы у них показания совпадали в деталях и не противоречили друг другу. В общем, это уже фантастика, высосанная из пальца.

Логика у onedrey конечно забавная: если бы у свидетелей показания совпали бы -это сговор. А если не совпадают - то значит они говорят правду. Причём каждый свою

Отсутствие логики у ув. Dr.No, конечно, не смешное. Не умеет различать даже причины и следствия

У него "Если А, то В" = "Если В, то А"

Если был сговор о показаниях, то показания совпадут (почти всегда). Это - тривиальный факт, понятный любому школьнику. Из него не следует, что если показания совпадают, то был сговор. А из того, что сговора не было, еще не следует, что все говорят правду. Всё это, к сожалению, слишком сложные логические конструкции для ув. Dr.No.

Ну и как с такими разговаривать? На уровне детсадовских девочек?

Общеизвестный факт: если троим людям показать взрыв цементного завода и попросить рассказать, то хотя они и будут говоорит об одном и том же событии, но разными словами и с упором на разные детали.

Если они будут говорить слово в слово, одинаковыми конструкциями-сговор.

.

Своё мнение строите на показаниях свидетелей, у которых показания разнятся. Но Вас это не смущает, Вы всё равно пишете о прострации Сталина, не имея достоверных данных (а только противоречивые данные свидетелей). Т.е. неудобные факты отбрасываете, а те которые соответствуют - на те ссылаетесь. И где логика? Уровень яслей.
Оффтоп: Насчёт дела Лотковой: определите чьё мнение свидетелей Вы берёт за основу (для простоты "Лоткова" -свидетели со стороны Лотковой, "Курбанов" - свидетели со стороны Курбанова:
1) Лоткова : драку в вестибюле затеяли Курбановы
Курбанов: затеяли Курбановы, но не драку а просто грабёж (чтобы отобрать топор-нож)
2) Лоткова : Курбановы отобрали топор-нож
Курбанов: Курбановы отобрали топор-нож (судья, несмотря на признание грабежа, в дело не приобщила)
3) Лоткова : Курбановы порезали топор-ножом
Курбанов: не было, мы тихо-мирно пьяно доехали
4) Лоткова : Курбановы размахивали личным ножом (есть видео)
Курбанов: не было, просто привыкли с руками нарастопырку ходить на людей, а те чего-то пугаются пустых рук
5) Лоткова : Курбановы ножом убивали (на видео пятна крови на майке)
Курбанов: не было, просто били, кровь накапала откуда-то.
Пока эти вспомнил. Владрусс мог бы больше написать.
Напомню, в теле Курбановых было очень много алкоголя (медицинский факт). В таком количестве, что большинство людей неосознают что делать (отключено осознание действий, болевой порог).

Пример-то совсем никакой. Тупо заучить текст -тогда будет слово в слово. Если знаете пример по испорченный телефон, то там на 2-3 человеке начинается уже искажения. Т.е. человек сказанное воспринимает по-своему и уже рассказывает это же своими словами в пределах своей фантазии (как он запомнил). По ссылке на вики не идёт фактология свидетелей (описание, кто был, где был, что делал).

Человек и увиденное воспринимает по-своему.

http://journal.kurtukov.name/?p=6
Бегство Сталина на дачу в июне 1941 г. Анализ мемуаров и документов. Там еще и Берия есть

Да уж... очень непротиворечивая версия А главное - какая обоснованная

+1.
Исходя из имеющихся воспоминаний - версия вполне логичная и непротиворечивая и достаточно обоснованная

Угу. Только один вопрос - а если вам подарить велосипед, через какое время вы назовете численность популяции инопланетян каждого вида во Вселенной?

а зачем мне холодильник, если я не курю?