Сталин

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ivank, 29 фев 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Dr.No Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Всё сводится к тезису - виновато руководство (Сталин). Мол, не смог подобрать кадры (а где их взять? их надо обучить, вырастить, желательно в спокойной обстановке, лет 10-15 чтоб набрались опыта). Где взять?- я спрашиваю. Историю России почитайте, в начале 20 века почти не было спокойных периодов, когда возможно нормальная подготовка кадров). Вы же не учитываете мощное внешнее давление (со стороны Англии, Германии, Франции). Вы меряете под идеальные условия, но их не было. В таких услових к власти на местах и выше приходят те, кто сильнее духом и готов убивать ради продвижения каких-либо идей (свежий пример - Украина). Сталин пытался их вычищать, готовил базис. Собственно, именно за счёт 30-х годов 20 века страна смогла довольно быстро отойти от разрухи войны и в 60-70 накопить активы, которые до сих пор не могут разграбить.
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.463
    Симпатии:
    2.732
    Репутация:
    167
    Оффлайн

    Политических оппозиционеров был мизер. Даже если туда добавить внутребольшевистские чистки, получится небольшая часть. Большая часть - это запугивание народа, аресты по разнарядкам и поставка рабов на стройки социализма. Мой прадед работал на заводе, потом по состоянию здоровья уехал на село.
    "Вина" моего прадеда была в том, что во время НЭПа, совершенно легально, он имел небольшое семейное дело, где все пахали до седьмого пота. Потом НЭП сошёл, он уехал на стройку под Питером. А после убийства Кирова пошли массовые аресты, дедушкина сестра говорила, что в городе зримо исчезал народ. Прадед смекнул, к чему дело идёт, но замести следы не сумел.
    Родня хлопотала за пролетария, в конце концов прадед был не то реабилитирован, не то амнистирован, но было уже поздно: он в лагере умер. Вот таких беспартийных и было большинство, плюс миллионы репрессированных во время коллективизации крестьян.
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.672
    Симпатии:
    6.407
    Репутация:
    471
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Читайте внимательно: я говорил про Гражданскую войну, а не про предыдущие года. И Сталин грабил банки, а не простых труженников. Конечно, это тоже нехорошо - но такова уж суть марксизма.
  4. Scaramuccia Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.428
    Симпатии:
    1.480
    Репутация:
    55
    Нарушения:
    33
    Оффлайн
    Внешняя:
    1. Постоянная подгтовка к войне с конца 20х. Мы сделаем сто тыщ. танков которые к настоящей войне уже устареют, еще сто тыщ. самолетов и т.д. никакого понимания что в начале 30х никто с нами воевать не хотел.
    2. Не договорился с англичанами(те правда виноваты ровно столько же) В результате все равно пришлось вместе воевать с Гитлером, только в максимально худшей редакции.
    3. Послевоенная политика - ну не надо было захватывать всю Восточную Европу так, чтобы нас там ненавидели. Растратили весь положительный образ СССР, который был сформирован войной. Свертывание контактов с Западом и полная изоляция

    Внутренняя:
    1. Репрессии, совершенно необоснованные в огромном количестве случаев - вот зачем это надо было делать?
    2. Отвратительная послевоенная политика, 45-53 год по сохранившимся воспоминаниям просто набор вещей - так не надо делать.
    Советские слоны самые лучшие слоны в мире во всех областях.
    Послевоенные депортации потому что захотелось
    Денежная реформа

    Пока хватит
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  5. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    992
    Симпатии:
    724
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    А говорят качество образования упало сильно, а оно вона как, всё знают оказывается.
    И не только знают, но еще могут четко формулировать и смело излагать!
    Pingvin нравится это.
  6. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.188
    Симпатии:
    17.729
    Репутация:
    1.073
    Оффлайн
    у Скарамуша образования на три Вильяма :p
  7. Dr.No Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Внешняя:
    1. Молодой социалистической России надо обороняться от угроз со стороны Англии и Франции. Из чего исходит ваше понимание что в начале 30-х никто воевать не собирается? В те времена мировые державы активно дербанили карту мира. Без защиты могли бы и Россию сожрать. Мирные соглашения можете не приводить, с 19 века уже было понятно, что европейские политики обещают, а их военные переходят границы и воюют со вчерашними союзниками. То, что устарели - верно, в гражданской войне погибло много народу, в том числе и таланты-конструкторы.
    2. Гитлера науськали так, что воевать пришлось в любом случае. Англичане всё равно всех кидали. Смысл договариваться с кидалой?
    3. СССР нужен был буфер от агрессивной Европой. Полной ненависти там не было. Скажу по секрету, в любой стране всегда есть какой-то % населения, которые ненавидят собственное государство.

    Внутренняя:
    1. В репрессиях действительно переусердствовали, но я не думаю, что Сталин лично на каждом приговоре ставил резолюции. Всё-таки исполнители были обычные люди и могли решать свои проблемы таким подлым способом.
    2. После кровопролитной войны вообще-то трудно ожидать качественные управленческие решения. Власть должна была решить проблему голода, восстановление промышленности и повысить рождаемость, первоочередные меры. Покажите государство, которое потеряло массово население и в этоже время уделяло внимание на культуру и любезности.
    Денежная реформа - это разве Сталин?
  8. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Неужто так сильно угрожали, что пришлось, в частности, клепать больше двух десятков тысяч танков? И про устаревшие не нужно говорить. Согласно Советскому энциклопедическому словарю 1987 года издания, у армии Германии (я так понимаю, мощнейшей в Европе) накануне великой отечественной войны было аж под 5000 танков и самоходных орудий, а у СССР всего лишь 4300 танков новейших конструкций. И двадцать тысяч устаревших танков, многие из которых были плавающими, могли раскатывать между участками, где 4300, включая КВ и Т-34 плюс почему-то неподсчитанные советские САУ сражаются с 5000 немецкими танками новейшей и разумеется устаревшей конструкции плюс немецкие САУ.
    Но вот интересно: как дошло до обороны (к которой готовились десятилетиями), так резко вдруг все не получилось.
    —- добавлено: 11 июн 2014, опубликовано: 11 июн 2014 —-
    А нехеровый такой буфер мог получиться, предоставь Сталин независимость "освобожденным" Беларуси и Украине, не захватывай Прибалтику и не озлобляй Финляндию. Намного лучше, чем миролюбивая Германия, науськанная... а кем, кстати?
    —- добавлено: 11 июн 2014 —-
    Беларусы молились бы на сталинские усы, если бы он сделал марионеточное государство, представил бы это, как защиту от Германии, плюс предоставил бы военные гарантии независимости от угроз с запада.
  9. Scaramuccia Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.428
    Симпатии:
    1.480
    Репутация:
    55
    Нарушения:
    33
    Оффлайн
    Поколение родившихся при Черненко оно коварное.
  10. Scaramuccia Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.428
    Симпатии:
    1.480
    Репутация:
    55
    Нарушения:
    33
    Оффлайн
    Французам с их пустыми классами точно не до войны было. Вообще вся политика 30х Англии и Франции проходила по схеме "лишь бы не было войны". Гитлер на этом отлично играл. Ну и про географию не надо забывать - Англам СССР не просто захватить (кстати даже наше руководство было адекватнее вас - опасались Польшу и Финку, но точно не Англофранцузов).
    Они устарели не потому что сделаны фигово (т-26 вполне адекватен на начло 30х да и на конец тоже не так плох) а просто потому что время проходит - то есть сто тыщь. танков имеет смысл строить в военное, а не в мирное время. Брежневский СССР, кстати, сделал ту же самую ошибку - слишком большие расходы на оборнку.
    А в 41 все равно пришлось, и, кстати, хорошо договорились. Ну и пещерная ненависть к англосаксам это забавно с учетом того что ww2 началась с того что они соблюли договор с Польшей.
    Ну вот сравните отношения с Финляндией, Польшей и Прибалтикой сейчас. Имхо, выбор того что надо было делать очевиден.
    То есть тройки сами собой организовывались? Да и по вашей логике ни к каким достижениям 30-40х годов Сталин отношения не имеет.
    Которое не давило культуру и науку - да любое. Надо было просто не трогать, но вот фиг. Если поищете вы найдете даже шахматные книжки где делили стиль игры на "советский" и "буржуазный".
    47 год. Денежных реформ было несколько.
    Комсюк и Цубаки Сандзюро нравится это.
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.672
    Симпатии:
    6.407
    Репутация:
    471
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А что с денежной реформой не так? Я читал наоборот, что это было блестящее решение, необоходимое в послевоенной стране.
  12. Dr.No Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Вы посмотрите на военные расходы США - дык там и никто не парится. Но вас это не касается, вы вменяете только СССР про военные расходы. Как хорошо, что наше руководство вас оповестило кого боялось в те времена. А мужики-то не знали ©.
    Хм. А то, что ww2 началась с попустительства англосаксов вас никак не волнует? Т.е. они сами воспитали зверёныша, вскормили, дали в лапки дубиночку, а потом ещё и впряглись? Вы в свои слова верите или вам за это платят?
    Отношения с указанными странами диктует элита этой страны и, соответственно, спонсирует свои настроения на население.
    Pingvin нравится это.
  13. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.463
    Симпатии:
    2.732
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Население Англии и Франции хорошо помнило ужасы Первой, и действительно, Гитлер в Мюнхене обыграл страх демократических правительств перед пацифистским настроением электората, выбив из них максимум. Но Англию и Францию валить в одну кучу нельзя. Во Франции пацифизм полностью трансформировался в оборонительную доктрину и застой в развитии авиации и бронетехники. Англия же к войне, по крайней мере оборонительной, была вполне готова: они изобрели радар, у них была современная истребительная авиация и традиционно сильнейший флот, плюс "противотанковый" Ла Манш.
  14. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.664
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Может они и ""противотанковый" Ла Манш" изобрели? Что за глупости, извините? Не готова была Англия и не собиралась она готовиться к войне с Гитлером. Гитлер много раз говорил и писал что главный их союзник - это Великобритания. Сколько там пушек стояло на берегу Ла Манша? И сколько снарядов было у каждой пушки? Черчилль только пускал пыль на весь мир что Англия будет воевать, но воевать собирался чужими руками... Это как на воре и шапка горит - сам заварил, так надо показать что "это не я, это он"... Да и не воевать а направить Германию в поход на Восток. И скорее всего прав Стариков - Гесс полетел договариваться с Англией о ненападении и что второго фронта не будет и его действительно не было, в 1944-м это скорее не 2-й фронт а только чтобы поспеть к дележу пирога и по возможности максимально ограничить распространение влияния СССР в Европе после войны.
  15. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.672
    Симпатии:
    6.407
    Репутация:
    471
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Вы путаете. Главным врагом Гитлер считал Францию. А с англичанами он всю дорогу хотел задружиться. Но англичане брезговали с ним мириться. Правильно: марионетка, возомнившая себя равным с хозяевами мира. Западло с таким знаться, пацаны "с раёна" не поймут.
  16. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.188
    Симпатии:
    17.729
    Репутация:
    1.073
    Оффлайн
    [​IMG]
  17. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    :lol:
  18. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.664
    Симпатии:
    1.336
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Читаем «Майн кампф»...
    О Кайзеровской дипломатии:
    «Но так как у нас и слышать не хотели о планомерной подготовке к войне, то предпочли вовсе отказаться от завоевания земель в Европе и, избрав путь колониальной и торговой политики, отказались от единственно целесообразного союза с Англией. При этом ухитрились еще сделать так, чтобы одновременно порвать и с Россией, несмотря на то, что политика борьбы с Англией логически должна была бы привести к союзу с Россией. В конце концов, мы влезли в войну, оставленные всеми…»

    «Желание Англии было и остается – не допустить, чтобы какая бы то ни было европейская континентальная держава выросла в мировой фактор, для чего Англии необходимо, чтобы силы отдельных европейских государств уравновешивали друг друга. В этом Англия видит предпосылку своей собственной мировой гегемонии ... Кто под этим углом зрения взвесит возможности, остающиеся для Германии, тот неизбежно должен будет прийти вместе с нами к выводу, что нам приходится искать сближения только с Англией».

    «Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. Это все же существенная разница… И вот, если мы учтем все это и спросим себя, где же те государства, с которыми мы могли бы вступить в союз, то мы должны будем ответить: таких государств только два – Англия и Италия».

    «Рассуждая совершенно хладнокровно и трезво, мы приходим к выводу, что при нынешней обстановке лишь два государства в первую очередь сами заинтересованы, по крайней мере до известной степени, в том, чтобы не подрывать условий существования немецкой нации. Эти два государства – Англия и Италия».

    «…Сближение Германии с Англией и Италией никоим образом не приводит к опасности войны. Единственная держава, с которой приходится считаться как с возможной противницей такого союза – Франция, – объявить войну была бы не в состоянии».

    «Англия представляет собою величайшую мировую державу», «союз с такими государствами создал бы совсем другие предпосылки для борьбы в Европе».

    6 октября 1939 года в своей полуторачасовой речи Гитлер произнес:
    "Не меньше усилий посвятил я достижению англо-германского взаимопонимания, более того, установлению англо-германской дружбы. Я никогда не действовал вопреки английским интересам... Даже сегодня я верю, что реальный мир в Европе и во всем мире может быть обеспечен только в том случае, если Германия и Англия придут к взаимопониманию"

    На 30 января 1933 года (то есть в момент взятия власти Гитлером) в казне рейха – всего 83 млн марок. Между тем ежегодный дефицит бюджета – 900 млн. Еще надо выплатить 5 млрд репараций. Гитлер вообще платить запрещает. Со стороны Великобритании никаких нот протеста, предупреждений по дипломатическим каналам, экономических санкций.
    О дальнейших событиях в застольной беседе рассказал сам Гитлер:
    «Никогда Англия или Франция не предъявляла нам претензий по поводу платежей. Англичан я в этом вопросе вообще не боялся».

    Есть и другие аналогичные упоминания, например, Геббельса в своем дневнике...
  19. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.188
    Симпатии:
    17.729
    Репутация:
    1.073
    Оффлайн
    есть ли цитата из меня, беларуский Геббельс?
  20. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    992
    Симпатии:
    724
    Репутация:
    70
    Оффлайн
  21. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    И не следует забывать, что Эдуард VIII отличался симпатиями к нацистам, которые также были свойственны многим влиятельным лицам (к которым собственно и летел Гесс), и лишь раскрытие связи Симпсон с Риббентропом привело к передаче трона Георгу VI.
    Да и история со смертью Гесса очень подозрительна. Более 20 лет содержался в тюрьме, будучи единственным заключенным, был убит (с инценировкой самоповешения) за несколько дней до передачи контроля над тюрьмой советской стороне.
    Vladruss нравится это.
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.522
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    [​IMG]
    Любитель_, MS и Комсюк нравится это.
  23. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.188
    Симпатии:
    17.729
    Репутация:
    1.073
    Оффлайн
  24. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.522
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    вроде как строго наоборот.
    Гесс повесился 17 августа.
    СССР контролировал Шпандау в июле - и в следующий раз должен бы в ноябре.
  25. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    15.188
    Симпатии:
    17.729
    Репутация:
    1.073
    Оффлайн
    [​IMG]
    Иа и Vladruss нравится это.
  26. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Не вижу "наоборота". Вы сами подтверждаете мои слова (точнее Старикова, который цитирует Гесса-младшего), а именно контроль над тюрьмой сменялся союзниками ежемесячно, в июле - СССР, затем в августе англичанами.
    Перечитал текст Старикова, его построения такие: выходу Гесса из тюрьмы противодействовал СССР, а тут Горбачев сделал очередной подарок Западу и сказал, что теперь они не против выхода Гесса. Естественно, надо бы уточнить в связи с чем и когда он это сказал (какие были встречи в июле-августе), какое-то время страны должны были согласовать процедуру выхода.
    Так что Гесс не мог дожить не "до перехода контроля" (ошибку в сем утверждении признаю), а до принятия решения о выходе, которое уже прорабатывалось.
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.522
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    ?
    Ничего подобного. Я прямо опровергаю Ваши и стариковские слова - ибо Гесс умер отнюдь не за несколько дней до передачи контроля советской стороне, а наоборот - через несколько дней после этой передачи и до нового контроля с советской стороны было полно времени.
    То, что контроль менялся каждый месяц, вообще не было предметом спора, ибо это общепризнанный факт

    Это уже начались притягивания за уши на пустом месте. Тут и август подозрителен, и октябрь (скоро передавать России), и для сентября можно что-то выдумать. С таким подходом можно с десяток "гипотез" навыдумывать: тема домыслов - она безгранична. Особенно, когда этим занимается такой монстр по этой части как Стариков
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.672
    Симпатии:
    6.407
    Репутация:
    471
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Иисус Сталин, это, конечно, круто. Почти Стариков.
  29. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Иа, прежде опровергать, контропровергать и иже, давайте остановимся на таких фактах.
    В июле 87 Гесс был жив, в ноябре тело в живом виде перестало иметь быть.
    Я уже не спорю о "нескольких днях" - так ведь ? Это была моя ложная память. И это мое признание зацементировано на форуме. Стариков здесь ни к чему. Опровергать нечего. Если вы "цепляетесь" за слова, то вы идете в другую сторону от разговора. Мне интересно понять, почему Гесс умер до ноября, а не почему он умер после июля.

    Я предположил, что в этот период Горбачевым было внесено некое предложение Западу.
    Да хрен с ним с Гессом-младшим, хрен со Стариковым.
    Давайте проверим (хотя бы по официальным материалам), встречался ли Горбачев (я бы и МИД не вычеркивал, но пусть) с аналогами из США (UK отпустим из рассмотрения по интимным вопросам). Вы только что прооперировали данными о том, кто и когда смотрел за Гессом. Есть ли у вас расписание (подчеркиваю) международных встреч Горбачева США в интересуемое нас полугодие.

    (Отдельная просьба: не смог вычленить, что для вас важно из переписки, что нет, потому удалите плиз лишнее из простыни самостоятельно)
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.522
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    С такой логикой подозрительны 9 месяцев в году из 12 (кроме марта, июля, ноября) - все те, когда Шпандау не контролировался СССР. В апреле, мае, июне? почему до июля?
    Т.е. вероятность того, что Гесс умрет "не подозрительно" - 1 к 4
    Насколько подозрительно то, что человек умер в 97 лет, обсуждать не буду

    И я бы МИД не вычеркивал - полагаю, что либо Горбачев, либо Шеварднадзе, либо его замы, либо напрямую, либо по телефону общались с коллегами или послами, как минимум, ежемесячно. Оное расписание Вам ровным счетом ничего не даст. Я даже не говорю о том, что у СССР и США хватало поводов для встреч, кроме судьбы Гесса

    И потом даже если они встречались 3 раза - ну, к примеру, в феврале, июне и ноябре - то будет "О! они в июне и договорились". А если в январе, мае и декабре - "О, в мае наверняка решили - в сентябре сделали". Конспирологическая логика работает при любых раскладах
  31. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.054
    Симпатии:
    6.176
    Репутация:
    356
    Оффлайн
    .
  32. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    О каждом человеке душа болела...

    [​IMG]
  33. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    http://allin777.livejournal.com/299904.html
  34. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    А потом расстрелял по подозрению в шпионаже на Германию...

    Как и сотни миллиардов его пособников.
  35. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.054
    Симпатии:
    6.176
    Репутация:
    356
    Оффлайн


    Tak

    .

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.