Были ли американцы на Луне

Возьми они в полет француза - сегодняшние ***аболы говорили бы, что ну это же натовец, они там все повязаны, как ему можно доверять! Вот если бы кого-то социалистического лагеря, тогда да...
Если бы они взяли какого-нибудь чеха - ну это ваще не вариант, чехи как раз на нас обижены за ввод танков, тут никакого доверия быть не может! Вот если бы русского...
Если бы взяли русского - да они просто поставками пшеницы в политбюро всех подкупили, всё вранье! Вот если бы китайца...

А американцы просто решили - да идите все набуй, советчики диванные, мы будет тратить свои деньги, как сами считаем нужным. И правильно решили.

P.S. В учебнике демагога этот приём называется "эскалация требований".

Была политическая и научная рациональность, потом она кончилась.
Запланировано было 10 полетов, но после седьмого урезали финансирование и три оставшихся отменили. Причина урезания - снижение политической и научной ценности по сравнению с первыми полетами. Соотношение ценность/затраты стало неудовлетворительным. Полеты были в значительной степени политическим шоу. Интерес публики - дело приходящее и уходящее.

Напомню господам верующим, что попытка НАСА возродить лунную программу недавно завершилась, скажем мягко, ничем.

Надо сказать, что Буш, заявивший о её старте в 2004 с обещанием слетать в 2015, мало чем рисковал. В самом деле, в отличие от времён обещаний Кеннеди, когда орбитальный, даже орбитальный полет для американцев был пределом мечтаний, и времени отводилось больше и прогресс понятен, не говоря уже о том, что технологии имеются. Однако программа фактически закрыта, её фрагментарно растащили по разным другим, например марсианской (). Проблемы известны и стары как мир. Нет ракеты, нет корабля (особенно его защиты, способной защитить от входа в ПСА со 2-й космической), непонятно что делать с радиацией и т.д. и т.п.
Я догадываюсь, что Maluta возразит что-либо "по существу", ну например, что все есть и вот-вот полетят, или всё есть, но необходимости нет и т.п. Иа же я предлагаю аргумент со скрипками Страдивари, секрет эвучантя которых и по истечении 300 лет не разгадан.

Да, нет более тех гениев в НАСА, что 50 лет назад творили.

Вообще-то к тому времени никто никого из других стран не брал и даже не собирался. Космонавт из 3-й страны - чех Ремек - появился только через 6 лет, в 78-м. СССР тоже "никому не доверял"?
И, кстати - когда ученые из стран НАТО исследуют лунные камни с "Аполлона", то Вы им не доверяете. А чем астронавт лучше ученого?

Много лучше. Полет - это конечная стадия всей этой кухни. Чтобы пару иностранцев запустить, их нужно было не менее десятка готовить. А значит открыть перед ними всю кухню.

Десятка не надо, 4-5 достаточно. Ну вот открыли перед ними всю кухню - и что? У них какие-то бОльшие возможности проговориться по сравнению с американскими астронавтами (которые ездят по всему миру) или теми же французскими учеными? Все ровно то же самое

Те, которые погибли в количестве уже никуда не ездят. Да и у тех, кто типа летал, подобной активности не наблюдается, не знаю, с чего вы это взяли? Из общих соображений, типа так должно быть? Должно быть, согласен, но вот нет.

Один полет - это как раз самое рациональное решение для фейка. Минимизация количества вовлеченных и, соответственно, возможности разоблачений. А семь - это уже компромисс между научными целями и финансовыми затратами

—- добавлено: 7 ноя 2017 —-

Я Вас не понял. О каких погибших и какой активности идет речь?

Вот теперь все так, вопрос был именно в выборе двигателя, а еще точнее, условиях и возможностях. А не то, что Маск ничего не знает про мощные двигатели. Честно говоря, несколько удивительно, что Вы поняли это настолько буквально. Как я уже несколько раз написал, смысл был абсолютно другой.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что создатели Н1 были сами себе врагами, вредителями и диверсантами и наклепали три десятка движков специально, чтобы мы не полетели на Луну.

Довольно странно все это выглядит. Вы же сами изъявили желание растолковать, а теперь просите что-то у меня.
Единственно, что могу сказать, это сомнения вокруг нашего РД-270, но и там мнения разделились от средне-оптимистичных, до пессимистичных, однако дело дальше прототипных макетов не дошло. Сам Глушко, насколько я знаю, жаловался разве что на недостаток финансирования. Сомнений относительно реальности существования Ф-1 у наших конструкторов нигде не встречал. Более того, по нему учатся в ВУЗах на всех кафедрах двигателистов.

Каким образом из цитаты о избыточности Ф-1 в месте, где требуется вдвое меньше тяга, чем он создает, можно понять, что избыточен и РД-180, доступно, видимо, только Вам. Одно из другого вроде никак не следует, а только подтверждает. Вот это и есть фантазия.

И тем не менее, мощность не главное. Имеется ввиду, разумеется, максимальная мощность. Помимо других параметров самого двигателя есть еще экономические и технологические условия.

По-моему, "Селена-Луна", это такая свалка, куда несут все подряд, без разбора. Там есть интересные и заслуживающие доверия статьи, но по большей части, из-за того что опубликовать там можно абсолютно все и абсолютно всех, выглядит это именно как свалка. Поэтому лучше повнимательнее относится к авторству и содержанию текстов, как мне кажется.

О погибших астронавтах, которые гибли во время лунной программы и активности тех, кто "летал" (ездят по всему миру).

Не могли бы Вы объяснить, за каким таким делом военным надо добираться до глубины в 10 км и что-то там обустраивать и развивать? Это не имеет отношение к теме, просто очень любопытно узнать о причинах.

Подтверждать ничего и не требуется. Требуется опровергнуть. Опровергнуть то, что имеется, т.е. все документы, технику и материалы по полетам, которые давным давно признаны и опубликованы. Плюс еще есть исполнители и свидетели.

Высадка на Луну, это научно-техническое достижение. Его совсем не обязательно повторять, как необязательно повторять рекорды в спорте. Да и сами повторы никак не докажут, что тогда полеты были, поэтому никаких минусов для официальной версии просто не существует. Даже если американцы никогда больше не высадятся на Луне, это никак не докажет, что они не высаживались туда на рубеже 60-70-х гг ХХ века.

Более того, следуя Вашей логике, многократное взятие русской армией Берлина невозможно подтвердить, не повторив его сегодня. Мы на протяжении трех столетий регулярно брали Берлин, пока не повторим его в нынешнем веке все остальные взятия надо считать сомнительными, так что ль?

Потому что нечего опровергать, нет столько материалов, техники, документации, фотографий, видео, привезенной, полученной и опубликованной информации. Абсолютно не тот масштаб.

Летают, чтобы поддерживать космический престиж, по большей части, который неизменно вытекает в политический. И просто поднимает авторитет государства.

Так вроде собрались на орбите Луны международную станцию сооружать. Хотя это больше слова пока, тем не менее, конец МКС не за горами.

Во всех космических полетах до "Союза-Аполлон" всегда и все ориентировались только на исполнителей и не было никаких сторонних подтверждений, никогда и ни у кого, не важно, СССР или США, все внимание было, фактически, только на их заявления. Это если не считать материалов полетов. Вот тут величины несоизмеримые и совсем не в нашу пользу. Да и после совместного полета исполнители остались те же.

А что мешает повторить полет на Луну сегодня? Какие технические причины Вы видите?

И это пишет человек, который доказывает свою правоту исключительно для Луны в стиле "сам не видел, значит нет". При этом этот человек никогда не видел, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, однако он верит в это безоговорочно. Более того, этот человек никогда не отличит Антарктиду от Гренландии, но верит, что существует и то и другое. Вот такой человек пишет с презрением о демагогии.)) Ну-ну.

По-моему, это Вы логику не улавливаете. В этом ведь все и дело. Ничего нового от полетов на Луну получить было нельзя, вот от них и отказались. Причем, подчеркиваю - заранее. Логика у Вас, конечно, каждый раз меняется, для шарообразности Земли она одна, для полетов на Луну она уже прямо противоположная, но нельзя же так откровенно.

Как это ничем? Они заменили это "Шаттлами", гораздо более совершенной и уникальной конструкцией, нежели "Сатурн-Аполлон".

Для кого лучше? Для Вас может и лучше, а для них оказалось лучше нечто другое.

Из-за чего Вы тут же сделали вывод, что сказали нечто убойное, по всей видимости.)

Так вот где любителя заговоров изучают историю космонавтики, по художественно-историческим фильмам. Это примерно то же самое, что ссылаться на слова Гелентера, выдуманные в какой-то мурзилке. В таком случае, можно я буду изучать юридическое право по анекдотам?

Ни перед каким полетом ракета не наворачивалась, перед "Восходом-2" было три полета с этим типом кораблей, включая пилотируемый полет "Восхода-1" с тремя космонавтами на борту. Единственный полет, который не достиг, скажем так, Земли, был "Космос-57", запущенного за три недели до полета Беляева и Леонова, при этом основная задача по испытанию надувного шлюза была выполнена, а разрушение корабля произошло из-за несогласованных действий с Земли системой самоуничтожения, чтобы он не попал в руки кого не следует. Иными словами, будь в корабле экипаж, этой ситуации бы не произошло или ее можно было бы предотвратить.

Кстати, а Вас самих не удивляет, что наши позволили запустить корабль с экипажем на борту сразу после аварийного полета? А то как в сторону американцев косить с их "Аполлоном-6", так сразу куча странностей и подозрений, а как у нас нечто похожее случается, так "летели на свой страх и риск", молодцы, ребята. Может и не летели никуда, может сфальсифицировали все? Испытательный полет то навернулся прямо накануне.

Прорыв, во всяком случае у американцев, случился как раз в 1965 году. У нас в нем состоялся только один пилотируемый полет, у американцев целых пять. В следующем году у американцев тоже 5, а у нас 0. Пока допиливали "Союз", летая на наскоро собранных "Восходах" (вместо того, чтобы сосредоточится именно на "Союзе") американцы успели обкатать "Джемини" и "Аполлон" со своим главным носителем и слетать к Луне.

Фильм я конечно смотрел, мне понравилось, как он снят. На различие с реальностью обращать много внимания, разумеется, не стоит, он снимался не для исторической достоверности. Единственное, что мне особо не понравилось, это как очернили фигуру Каманина, выставив его циничным воякой-сатрапом, а Королева таким заботливым отцом. На самом деле, это именно по инициативе Королева была начата программа "Восход", по которой на скоро переработали корабль, сделав его не эргономичным и тесным, полностью убрали САС, правда, воткнули движки мягкой посадки. При этом Королев был очень авторитарный и жесткий человек, его одним размазыванием соплей про тюремное прошлое (Королеву, который сам хлебнул советских лагерей, ага), как это устроил Миронов, не прогнешь. И уж тем более, обнаружив водку у космонавтов накануне старта Королев вышвырнул бы обоих не задумываясь. Впрочем, сами космонавты никогда режим бы не нарушили. Про самого Каманина можно отдельный фильм снимать, одно его спасение "челюскинцев" чего только стоит, не говоря уже про участие в Великой Отечественной войне.

Значит, я был прав (вопреки Вашему утверждению), все-таки проблемма была обозначена. Если бы Вы взяли слово "не подозревает" в кавычки, то тогда и вопроса бы не было. А то, что смысл был другой, Вы написали уже пост-фактум.

Давайте, все-таки, без передергиваний. А опираться на факты. Во-первых, советские лунные двигатели были мощней "Мерлина"(более чем в 2 раза), а во-вторых, ракета Н-1 на Луну не смогла полететь. Поэтому фразы типа: "...были сами себе врагами, вредителями и диверсантами и наклепали три десятка движков специально, чтобы мы не полетели на Луну. " , напоминают фразы в статьях, которые Вы относите к помойным, Поэтому еще раз повторю: "Без мощного двигателя на Луну никто еще не летал. А планировать можно, что угодно. Только, когда Маск полетит на Луну, можно говорить, что можно обойтись без мощного ракетного двигателя."
Все остальные рассуждения, связанные с двигателями, являются спекуляцией и переводом стрелок, избегая известные факты.

До самого появления двигателя Ф-1, никто не верил, что его удасться создать. Существует даже реплика, по-моему, С.П. Королева,
по этому поводу. Уже, когда он появился, это было неожиданостью. Потом, да, верили, изучали. Кто с этим спорит.

Какая фантазия? О чем Вы? Я же специально для Вас подчеркнул текст. Может здесь опять замешана гипербола.
Вот Ваша цитата: "Даже для того же "Атлас-5" с нашими РД-180 двигатель с мощностью Ф-1 избыточен, там нужна тяга вдвое меньше, и то в половине запусков "Атлас" летит недогруженным." Здесь Вы утверждаете, что в половине запусков Атлас-5 летает недогружеными. Т.е. Атлас имеет избыточную мощность. А Атлас использует наши РД-180 с Ваших же слов.

Мы с Вами говорили и говорим только о технических параметрах мощного двигателя первой ступени ракеты. А условий для создания таких двигателей можно привести еще много. Но это находится вне нашего обсуждения и темы. И еще раз, мощность для первой ступени тяжелой ракеты, работающей в условиях максимальных значений плотности атмосферы и земного тяготения, является приорететным параметром.

Свалка это или не свалка, но как Вы пишите: "Там есть интересные и заслуживающие доверия статьи" поэтому мне интересна конкретная критика этой статьи.

Произошла стратегическая смена курса исследования космоса, а не просто замена ракетных систем. Лунная программа была закрыта и разгромлена.

Таки что-то я не понял, выход в открытый космос, это прорыв или не прорыв? А если не прорыв, чего тогда на американцев нагоняете, сами ведь сказали, что их выходы на Луну сродни выходам в открытый космос. Этих выходов американцы сделали только до полетов "Аполлонов" целых 5 раз, это если считать три выхода Олдрина в "Джемини-12" за один.

Нет. Даже сейчас не подключаются.

Каким образом?

Они летали на Луну по четко сформулированной программе, которая даже выполнена полностью не была. Тем более она не предполагала создание лунной базы. Для этого надо было создавать другую программу.

Некорректное сравнение, на Луне нет нефти, газа, титана, платины, золота, особенно которое можно было бы легко добыть, тем более в этом пока нет недостатка здесь, на Земле, в Европе же тогда был абсолютный дефицит драгоценных металлов и пряностей. Этим и обуславливается такой поток, хлынувший в Индию и Америку. А вот в Австралию долго никто не ехал, да и потом поехали только сделать из нее тюрьму. А в Антарктиду так и до сих не особо катаются.

МКС не сворачивают для поддержания пилотируемой космонавтики, которая нужна больше для престижа. Пока, по крайней мере.

Кому интереснее? Любителям заговоров? Им может быть и интереснее, а ученым интереснее другие планеты и спутники изучать. Во всяком случае это дешевле, чем посылать людей в такую даль. Да и то денег постоянно не хватает.

Программу свернули, потому что она закончилась. Как и "Шаттлы" свернули, потому что они закончились. "Шаттлов" тоже не было?

К сожалению, астронавты не знают, что они Вам что-то были должны, тем более, сами они ничего не решают. Начнут обновлять и технику и научную информацию, когда начнут регулярно летать, как на земную орбиту, пока этого не происходит. Полеты же были конечно, ничто не указывает на то, что их не было.

Не хотите и не верьте, никому от этого хуже не станет и ничто от этого не поменяется.

Именно так, не рационально. В программе под определенное количество полетов была выделена конкретная сумма. Ее потратили, полеты совершили, программу выполнили, пусть и не полностью, деньги закончились, программу закрыли. Все. Тут совсем нет места, сколько раз достаточно. Сколько раз надо было, столько и слетали. Дальше летать оказалось нерационально.

Это Вы делаете такой вывод, потому что сами не наблюдаете? А вот любопытно, наши космонавты часто мелькают на виду? Давно Вы видели Быковского или Волынова? А ведь это двое из трех (третий Леонов) кто остался от первого нашего отряда космонавтов. Быковский так вообще последний, кто летал на легендарном "Востоке".

Ну, а вообще, смотря какие космонавты, например Нил Армстронг был известен своей скромностью и не любил публичных балов, а вот Эдвин-Базз Олдрин наоборот, обожает всякого рода тусовки, постоянно где-то трется и даже снимается в фильмах. Алан Бин сродни нашему Леонову, ударился в живопись, пишет картины, а Джон Янг много лет проработал в том же НАСА. Эдгар Митчелл также много общался, одно время вел персональный блог, где отвечал на вопросы. И это не считая их международных гастролей сразу после полетов. В общем, никуда астронавты не прячутся, кому как нравится, так и живут.

1. Во период подготовки погибло 4 участника программы "Аполлон", причем в их смерти совершенно ничего подозрительного не было.
Подробности от Малюты
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2559/page-146#post-669530
2. Ну, Армстронг в 70-м даже в СССР прилетал, выступал в Москве и Ленинграде. Олдрин выступал с лекциями, написал несколько книг про полет на Луну, есть книга у Шеппарда и т.д. и т.п.

чучуть оффтоп по поводу "Времени первых". Черток (актер Ицков) почему-то был очень похож на Леонова в возрасте. Смотрел фильм не сначала, решил, что это какой-то отсыл к 70-м. Но тут 40-летний Леонов-Черток начинает беседовать с 30-летним Леоновым...

Вообще-то все строго наоборот.
То, что сыр не с Луны доказывается не самым сложным образом - о том, что лунные условия делают невозможным появление там коров и сыра, мы знаем отнюдь не только от американцев, т.е. Вам опять надо "доказывать", что вся мировая наука не морочит Вам голову.
То, что грунт в хранилище именно с Луны, доказывается тем, что десятки килограммов оного грунта были переданы ученым самых разных стран мира и ни один из этих ученых не высказал никаких сомнений в его лунном происхождении. Чему здесь приведено большое количество примеров. Соответственно, Вы опять должны опровергать мировую науку, профессиональных геохимиков, геологов и т.д. Вы, ессно, даже не пытаетесь этого сделать, каждый раз убегая от обсуждения конкретики
Не согласны? опровергните то, что пишет Смоляр.

А Смоляр пишет о десятках кг грунта?

Вот именно. Я давно подозревал, что на самом деле Вы тонко троллите опровергателей

Да были десятки кг, раздали отнюдь не крупицы и это факт. Не стоит ограничивать свои знания Поповым и отстоем

О десятках килограммов грунта и камней пишет не Смоляр.
Смоляр пишет о том, что лунные камни подделать невозможно и профессионал может отличить камень лунного происхождения от земного даже визуально. Можете с этим не соглашаться - но тогда от вас потребуется ссылка на профессиональное опровержение
Собсно, история с поддельным голландским камнем это только подтвердила - геолог заметил подвох и никто "почему-то" не помешал проверке. На всякий случай - оный камень не имеет никакого отношения к тому камню, который США официально подарили Голландии после полета Аполлона-17
Что касается десятков, то об этом совсем недавно писал Малюта
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2559/page-246#post-761364
Собсно, я сам заблуждался на эту тему, думая, что подавляющая часть материала - неприкосновенный запас

—- добавлено: 8 ноя 2017, опубликовано: 8 ноя 2017 —-

Советским ученым досталось примерно столько же грамм, сколько они передали американцам. Больше брать не пожелали. Только значимость этого эпизода для доказательства чего-либо нулевая - во-первых, задокументировано получение десятков кг музеями и лабораториями всего мира, во-вторых, никто не мешает либо посмотреть на камни, либо даже запросить их для исследований. Никто ничего не скрывает

Приведите этот замечательный расчет - обсудим

Вот именно! Проблема в том, что он пишет то, о чем понятия не имеет, ибо лунного камня в глаза не видел.

Вы пишете гораздо больше Малюты в самых разных темах, только количество, к сожалению, не очень соответствует качеству. В отличие от.
Только никого не волнует откуда у Вас столько времени - это Ваше личное дело. И примитивные дежурные личные выпады не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам

А вы внимательно читайте те ссылки, что он дает. Вес образца 200 г, - пишет Maluta, а вес там не указан. Вес образца 80 г, а на самом деле - выделенные 15 мг из якобы 80 г. И так далее.

Видел, о чем и пишет прямым текстом

https://smoliarm.livejournal.com/350455.html

На мой взгляд, там другая логика - дается образец, от него уже отделяется нужный для исследования фрагмент - 200 грамм класть под микроскоп бессмысленно. Полагаю, что это делают сами ученые - в любом случае исходный материал никто ни от кого не скрывает, все в открытом доступе.
И по той же ссылке прямым текстом говорится о переданных килограммах

Указан на второй странице

100 г песка и камушек на 119 г, причем этот камушек отломан от более крупного камня 919 г (по ссылке в конце список литературы, где можно увидеть, что этот камень, разрезанный на куски, изучали десятки ученых).

Я ему конечно верю. Видел. Своими глазами. О чем мы все глупышки рассуждаем?