Были ли американцы на Луне

Очевидно, что социологи не понимая физику, поставили вопрос в такой форме из-за теологической дискуссии Церкви с зарождающейся наукой (Аристотель-Галилео-Бруно-Кеплер-Коперник). Для Церкви этот вопрос имел смысл, так как Земля должна была быть в центре мира, а простота законов движения планет в гелиоцентрической системе ставила это под сомнение. То есть ВЦИОМ по сути хотел задать вопрос о том, знают ли люди, что Земля не занимает привилегированное место в Солнечной системе. Или что движение планет наиболее просто описывается в гелиоцентрической системе. Но сформулировать нормально не смогли.

По моим наблюдениям, из таких элементарных вопросов о Земле, на который казалось бы каждый должен знать ответ, наибольшее затруднение вызывает - почему существуют времена года. Думаю больше 50% ответит неправильно.

Ветку осилил. Местами скучно было, поскольку новым сомневающимся отвечали на вопросы, на которые уже были даны ответы, но, в общем, было интересно проследить за развитием дискуссии. Из сомневающихся перешел в стан насафилов — уж очень многими фактами поделились в этой ветке Maluta, El Selenita и Иа. За что им — глубочайший поклон. Ещё раз -спасибо.

Это важно в соответствии Вашему утверждению. Движение является относительным только когда тела двигаются прямолинейно и равномерно (находятся в состоянии покоя) в инерциальных системах. Вращении Земли вокруг своей оси и движение Солнца по небу не является равноправными, поскольку возможно определить, что движется. Как на карусели мы можем всегда понять, что начали вращаться из-за воздействия центробежной силы.

Точно также и взлетающая с Земли ракета не может считать, что это Земля двигается, а сама она стоит на месте, потому что ракета двигается с ускорением, следовательно, это также не инерциальные системы, а значит не равнозначные и их движения не относительны.

Если принцип относительности тут не при чем, тогда слова о выборе систем отсчета и вращении всей Вселенной вокруг одного человека также не при чем, хорошо подойдет в качестве забавной шутки в теплой компании. Только уровень образования тогда тут тоже не при чем, ведь получается как раз наоборот, не все в мире относительно и что вокруг чего вращается имеет значение.

Ну, вы, «опровергатели», явно не боги. Они, как известно, хотя бы молчат, когда говорят факты

Забавно. Это даже не классическая физика, это какое-то переопределение, что называть относительным движением.

А это да, это классическая физика.

Это тоже классическая физика. Но кстати, как отступление, надеюсь вам известно, что например двигатели или компоненты самолета, ракеты рассчитываются в системе отсчета в которой они неподвижны, потому что так удобнее.

Про систему отсчета связанную со мной это конечно шутка. Но, например, ею как раз удобнее пользоваться, если рассматривать нагрузки на человека или физиологические процессы в организме. Например, в системе отсчета связанной с человеком в центрифуге и в ускоряющейся ракете процессы идут одинаково.

Теперь по существу. Понятно, что Вы остались в классической физике, а в ней есть обычно необсуждаемый догмат, что существует абсолютное пространство, и все инерциальные системы покоятся или движутся прямолинейно и равномерно относительно него (). А современное состояние науки - абсолютного пространства нет, а принцип относительности можно сформулировать для любых систем координат.

Посмотрел, оказывается, после создания ОТО люди не упустили возможность написать о том, что вокруг чего крутится. Например, Борн, Фридман , Ейнштейн, Инфельд. Со стороны непонявших людей и прессы появились обвинения, что якобы они утверждают, что Галилей и ко. пострадали ни за что, и им пришлось объяснять, в чем состоял вклад предшественников. А именно в простоте законов физики в гелиоцентрической системе координат, возможности понять их в ней и применять, так как она близка к инерциальной (еще можно много чего хорошего сказать в плане борьбы с мракобесием, в плане развития науки, в историческом, ...). Вот, например, Ейнштейн и Инфельд:

Но для вопроса ВЦИОМ все это дебри. Там речь идет о движении, а не о законах физики. Чтобы понять некорректность вопроса достаточно чисто кинематически понимать, что раз первое тело движется относительно второго, то и второе движется относительно первого. И поскольку абсолютного пространства не существует, то одно высказывание не более справедливо, чем другое. Посмотрел, оказалось, что Пуанкаре примерно это и писал еще до СТО и ОТО, но после эксперимента Майкельсона-Морли. Его тоже пресса не поняла из-за страданий великих предшественников.

—- добавлено: 30 июл 2018, опубликовано: 30 июл 2018 —-

@Camon14, лучше расскажите, где РПЦ (и католическая, если знаете) находится в вопросе о вращения Земли и Солнца. На древних традициях Земли в центре мироздания, на позициях классической механики и абсолютного пространства, или перешагнула в 20-й век, или отказалась от попыток отвечать на этот вопрос?

Не оскорбляйте хорошее слово "скептик". И вы даже не опровергатели, потому что вы упрямо и тупо не верите, или не верите из принципа. Это дело религиозных фанатиков, а опровергатели, это Коперник или Эйнштейн. Скептики так не поступают, настоящие скептики анализируют полученную информацию и выявляют, что из этого наиболее правдоподобно. Опровергуны сыпят двойными стандартами, подтасовками, откровенным незнанием матчасти и просто ложью, они не в состоянии объяснить свои опровержения никакими логическими выводами и фактами, за исключением каких-то аморфных фраз, вроде "я так вижу" или "это всем очевидно", не говоря уже о том, чтобы объяснить, откуда взялось все то, что было получено в результате высадок на Луну и как вообще была создана эта грандиозная фальсификация. Вы даже не способны найти никаких противоречий или ошибок в материалах полетов, все, на что способны опровергатели, это повторять, как заведенные "не могли, не верю, не могли". Ничего объяснить не могут. Это не критическое мышление, а принципиальное упрямство. Вот и остается только верить, троллить и гордо именовать себя "скептиками", оставаясь на уровне типичного религиозного фанатика.

Постулат о прямолинейности и равномерности справедлив и для Галилеевской и для Эйнштейновской механики. Разница в возникающих связях и преобразованиях между СО, поскольку время у Галилея постоянно для всех , а у Эйнштейна нет.

Классический принцип относительности остался в СТО и был расширен с законов механики на все физические законы. То есть в этом смысле со СТО разницы нет, она все еще допускает абсолютное пространство, которое невозможно обнаружить. А в ОТО принцип относительности был расширен и на неинерциальные системы.

Коперник, кстати, буквально перенес центр мироздания с Земли на Солнце. То есть было буквально, что Солнце покоится, а Земля крутится, а не то, что оно в инерциальной системе отсчета. Но он был осторожен и излагал все это как математическое упражнение, ну чисто для удобства. А Галилей уже настаивал, что так и есть. Его уговаривали тоже объявить все математическим упражнением для удобства, но от отказывался и из-за этого у него возникли проблемы.

Как в конце-конце все это Церковь приняла или не приняла, и что там происходило я не знаю, но после такой борьбы объявлять что можно ту систему, а можно и ту уже было анафемой и вызывало сопротивление светских институтов. Поэтому писать нужно было достаточно осторожно. В СССР интересно тоже узнать как было. Там Ленин успел засветиться, обсуждая Коперника и Птолемея, поэтому вопрос мог быть политическим. Гинзбург, например, Ленина упоминает, долго вклад Коперника обсуждает и говорит, что Эйнштейн, конечно, великий ученый, но может ошибаться, и вообще может он так не думал. Но вообщем, что там исторически было неважно, важно современное состояние науки.

Извините, я заблудился. В Болгарии есть такая поговорка „Когда факты говорят, даже боги молчат”. Я думал, она латинская, оказалось, нет, кроме у нас, в Болгарии её нигде не знают. Попытался её обыграть словами, но вот так, на мелочах и ловят болгарских шпиёнов (правда, Vladruss?)
Моя основная мысль в том, что если мы здесь не можем договориться даже о том, что считать фактами, у нас никакого, более-менее, разумного разговора не получится. В этой ветке именно опровергатели упрямо отварачиваются от фактов, называя их фейками. Не забывайте, я всю ветку прочитал У меня взгляд объективный, поскольку в начале мне тоже не верилось в том, что американцы побывали на Луне. Но по мере погружения в материал, пришлось признать, что они там были. Неприятие этого факта основано лишь на предрассудках, не более того. У каждого они есть, у меня тоже. Теперь у меня на одного предрассудка меньше. Спасибо ещё раз всем, кто делился знаниями, за терпение.

Конспирология расцветает, когда у пытливого ума недостаток информации. Но когда этот же ум не желает принять новую информацию, которую ему дают наготове, это иначе как приверженностью к своими же, горячо любимыми, предрассудками, не объяснить.

Так я же и говорю, Вы просто упрямы. Вам хочется сопротивляться, хочется оставаться в Вашем выдуманном мирке. Проблема ведь в том, что опровкергальщики вообще ничего не могут привести в качестве аргументации. Т.е. на весь тот огромный массив материалов по полетам у них только одно возражение - "жизненный опыт" и "англосаксы все врут". Это называется, крыть нечем. Любой не ангажированный и здравомыслящий скептик, увидев нечто подобное, сразу же поймет что к чему.

Ну вот и очередное подтверждение подоспело. Сразу же химическое оружие и все в таком духе. А причем тут полеты в космос и на Луну? Да не при чем. Крыть то нечем, аргументов нет, доказательств нет, вот и приходится полеты на Луну опровергать биологическим оружием в Ираке. Глупость несусветная.

Кстати, когда были совершены высадки на Луну, США не были гегемоном и ничего приказать СССР не могли. Более того, сателлитом США сейчас не является и Россия. А высадки как стоят незыблемыми, так и будут стоять. Опять все обоснование прилетело в лужу и барахтается там.

И правильно не верите По всем ссылкам не заходил. Посты Kalvados-а тоже пропускал, не обессудьте.
В-общем, у меня были 2 основные сомнения — про грунт и про то, что у американцев не было такой ракеты, которая могла бы достичь Луну. После того, что прочитал здесь, сомнения отпали. Весь спор о видеосъемке, о том, что это не лунная гравитация, что тени не туда лежат, что звезд не видно, что флаг колышется на ветру — это было для меня совсем уж лишним. Но людям, которым никогда не занимались всерьез фото- или видео-съемкой, приходилось объяснять элементарные вещи. По несколько раз. Притом подряд

Ну, про плоскую Землю и плоскую Луну здесь рассказывает отнюдь не молодой человек с западным образованием.
Образование, конечно, играет роль (но в СССР тоже двоечников хватало), но главная проблема в появлении интернета, коммерциализации книжного бизнеса и телевидения. Сейчас государство не может повсеместно поставить на пути мухиных и поповых строгих научных редакторов. И старшее поколение покупается на антинаучные теории ничуть не хуже молодежи. Знаний, полученных в детстве-юности недостаточно, либо они забылись, а любовь к сенсациям оказывается сильнее уважения к науке.

СССР не получал "за молчание" вообще никаких плюшек и завод Камаз к Луне не имел ни малейшего отношения. У США не было возможностей что-то приказать СССР, да еще так, чтобы этот приказ действовал еще на протяжении 40 лет. Про санкции особенно удивительно - США, "в нарушение тайных соглашений", в начале 80-х вводили санкции против СССР, но "почему-то" СССР никакими разоблачениями не отвечал.
Про Россию даже не говорю.

Никакого. Не подтверждается абсолютно никакими документами и абсолютно никакими свидетельствами. И в самом проекте нет ничего "подозрительного"

я прекрасно знаю про всю эту байду, читал, и не только здесь. Все то же самое - ни одного документа или свидетельства нет и за 40 лет так и не появилось. Конспирология в чистейшем виде - все молчат, от нас все скрывают, поэтому можно фантазировать как угодно.
У Юрия Мухина - пионера отечественной лунной конспирологии - еще похлеще: там США шантажирует СССР угрозой рассказать правду о том, кто на самом деле убил Сталина. И так 40 лет...

1. Ничего подобного. Самая противная для нас санкция - поправка Джексона-Вэника - была принята в 1974 году. Что полностью противоречит вашей теории. Да и санкции после Афганистана отнюдь не были для нас ерундой.
2. НАСА не имела никакой возможности сфабриковать советские "улики", полученные нашими средствами наблюдения. Или был массовый подкуп специалистов? а то тут рассказывали про Леонова, которому "за сокрытие правды дали место в Альфа-банке"
3. То, что НАСА ни разу не поймали на фальсификации улик, не может являться свидетельством того, что все сфабриковано как надо. Тогда под подозрение попадают все события, где все было "как надо"

Ну приведите три самых важных прямо здесь и сейчас. Обещаю, они будут вывожены также легко, как и все подобные за все это время.

Вы не политикой отмазывайтесь, а космонавтикой, ракетостроением, селенологией и геохимией. Этим должны опровергаться полеты в космос. Иначе это все то же принципиальное упрямство. Но даже политика такие бредни размазывает на раз, достаточно посмотреть на развитие отношений между СССР/РФ и США.

Доказательства?

Доказательства?

Вот именно, что вы ничего тут не доказали. Нельзя доказать то, чего не существует. Трудно найти черную кошку в темной комнате. Раз полеты были, то и доказать, что их не было, невозможно.

Откуда тогда о договоре известно Вам? В астрале приснилось?

Доказательства?

Опять ничего по существу, одна вода.

Великолепно... И этот человек еще требует каких-то явных доказательств, когда сам не в состоянии привести ничего, кроме голословщины из, даже не своей, а чужой ангажированной головы.

Форум шахматный, а тема лунная. И раз уж Вы зашли сюда, лучше обходится без химоружия, а говорить по теме. Я вот не захожу в тему "Французской защиты" и не опровергаю ее русско-турецкой войной. И немногого прошу, всего лишь подтверждения Ваших утверждений.

Можно. И без новых полетов можно проверить и проверялось. Но Вы об этом никогда не узнаете, упрямство и предвзятость мешает.

По существу ничего, ноль. Как и вся теория лунной фальсификации. И первое же предложение в этом Вашем посте иллюстрирует это как нельзя лучше... "Доказательств нет, но сговор есть". Ну, ну.

Maluta, Иа, Pied_Piper, это вам понравится: киношник доказывает невозможность фальсификации видео на тот момент

Фигня. У меня нет антагонизма к штатам, но, с каждым годом, ощущение мистификации только усиливается.

А зачем все это в кучу валить? Это есть ваши аргументы? Хе-

Спасибо, конечно, но разумеется я это давно уже видел. Это выкладывалось и здесь и даже не раз. И даже обсуждалось. Большая часть любителей поопровергать не представляют, сколько сил, времени и средств надо потратить, чтобы снять подобный объем видео, сколько людей и техники задействовать. Даже сегодня, когда компьютерные технологии заменили нам реальность. А уж в то время. Да еще на десятки и даже сотни часов. Да так идеально. И куда все это делось, павильоны, неудачные дубли, актеры, работники сцены и производства? А у них, судя по всему, в представлении пара человек бегает по песочку в гараже, один в скафандре, другой с камерой.

вопросов нет

С другой стороны, если вы (НАСА) потратили на программу Аполлон порядка 20-25 млрд. долларов американских налогоплательщиков в ценах 1960-ых годов(!), а потом вдруг на каком-то позднем этапе столкнулись с обстоятельствами непреодолимой силы, вроде потери по неизвестной причине одного иди нескольких "Аполлонов-Х" вместе с экипажами, к примеру.
А это фактически означает для вас (НАСА) полный политический и экономический крах.

Что вам мешает потратить ещё миллиард или два на создание фейка в виде художественного фильма "Высадка человека на Луну"?

P.S. Я не собираюсь ничего здесь доказывать или опровергать — это просто гипотеза. Рабочая

Эх,
а я вот надеялся, что под влиянием двух факторов, скажем так, эмоционального плана, будет обратный процесс )
сначала власть в лице господина Пушкова стала использовать эту тему для антизападной пропаганды
а сейчас еще выяснилось, что Вы в большинстве - 57%, т.е. теперь не противостоите мейнстриму, а совсем наоборот.

Так, собственно, ответ как раз в комментируемом Вами посте - практическая невозможность сделать суперфейк такого масштаба и качества, тем более в 60-е годы. Это и технически более, чем сложно, и непонятно как обеспечить заговор молчания (уже на 50 лет) огромного количества народа, вовлеченного в сей многомиллиардный проект. Это ведь не только сам фильм, но и колоссальная "промо-поддержка" с совершенно реальным лунным грунтом, уголковыми отражателями и подкупом советского политического руководства
Экономического краха в случае провала бы не было - лунная программа не была коммерческим проектом. Были бы разве что сложности с выбиванием средств под другие амбициозные космические проекты. Политически - да, это было бы очень неприятно, но ущерб все же был бы гораздо меньше, чем от более, чем вероятного, разоблачения