Были ли американцы на Луне

В дискуссии на тему о читерстве Топалова мне кажется у Вас были более разумные критерии для предъявления обвинений.

 

Честно говоря, безмерно удивлен тем, что здесь всерьез обсуждается этот вопрос. Вроде бы взрослые люди...
Я просто несколько фактов скажу, может быть они как-то повернут мнение сомневающихся.
1. Почему-то препятствием считается "отсутствие мощных компьютеров".
А нафига они нужны? Баллистическую траекторию считать? Это в целом сделал еще Циолковский, Годдард же в 20-е годы с помощью ручки и бумаги сделал уже детальные расчеты, с учетом забрасываемой массы и т.п. Обратную сторону Луны наша АМС сфотографировала чуть ли не за десять лет до полета Армстронга - а ведь мало было ее запустить, нужно было точно давать строго рассчитанные импульсы, ориентировать ее и т.д. и т.п. Это на нашей схемотехнике конца 50-х. Автоматы летали на Луну и садились, и взлетали и доставляли грунт - в том кто-то сомневается? А с людьми это проделать не тяжелее (в смысле управления, наведения и т.п.), а легче - так как есть "второй канал управления".
При полете на Луну единственной операцией, которую должен был делать сам Армстронг - это выбирать место посадки и сажать, тут Земля его подстраховать не успевала, задержка была критической.
2. Что еще препятствовало полету? Материалы - какие? Если конструкция смогла преодолеть плазму и перегрузки на взлете, то в вакууме ей ничего не угрожает. Он пустой и там невесомость. Конечно, встреться им метеорит или попади они под солнечный выброс - вряд ли быть бы им живу, но тут уже статистика за них - сколько не было межпланетных полетов, пилотируемых или без, пока ни разу не угодило в корабль чего-то существенное. Да и расчеты показывают - редкость это.
3. Что еще? Какие технические артефакты необходимы? Двигатели, что ли?
Чисто технически полет на Луну не особенно сложен. Он дорог, спору нет. Но технической сложности в реализации такого проекта в середине 60-х была ровно одна - вывод на орбиту большой массы. Гонка по большому счету шла именно в этом и выигрыш американцев определил Сатурн-5. Который тащил на околоземную 120 тонн, а на отлетную - 70. В эти тонны лунник с посадочной капсулой влезали. У нас лунник тоже был, была даже - почти - посадочная капсула. Но вытащить все это на орбиту и отправить к Луне не смогли.
Остальное - какие еще сложности? Стыковка-расстыковка? Многократно испытано на орбите. Тем более, что сочетание двух каналов управления. По топливу запас есть, его даже перед посадкой выливали - хватало на коррекцию орбиты и все прочее. Посадка на Луну? А в этом что сложного - реактивный двигатель и на Луне реактивный двигатель, масса корабля известна, атмосферы на спутнике нет. Скафандр? Ну опять же, принципиально от того, в котором Леонов в открытый космос вылезал он не особо отличается, только воздуха-воды побольше да шарниры в суставах.
Я вас уверяю, в космонавтике есть гораздо более фантастические достижения - с технической точки зрения. Например пролет Вояджеров по планетам гигантам. Или Маринер у Меркурия в 72-м. Но в них, почему-то, никто не сомневается
Почему перестали летать? Американский подход - было заказано энное количество кораблей, энное и слетало. Престиж поддержали, но дел, которые окупили бы тамошнюю базу или постоянные полеты и т.п. не нашлось. Тем более - погуглите такие ключевые слова, как "энергетический кризис". Когда он случился и как это сказалось на себестоимости всего производящего в Штатах.
Ну и последнее - обеспечить секретность такой операции невозможно. В принципе. Слишком много задействовано людей. Которые всегда и всюду были самым слабым звеном любого заговора.

Ну и пара замечаний напоследок:
- по уголковым отражателям, которые астронавты установили на поверхности лет семь или восемь корабли ориентировались. Потом они сместились и отражаться перестали. Известный эффект.
- даже когда Орионы снова туда слетают и сфотают "консервные банки" и прочие следы присутствия - сторонники теории заговоров просто скажут, что все это привезено самими Орионами Хотя могут и усомниться в них самих.

 

А как вы цену вычисляете? Включается ли в один из вариантов усилия по поддержанию секретности (на протяжении уже сорока лет и далее) и возможные издержки при вскрытии правды?
Пойти на обман - всегда дороже, чем сделать. Это закон такой.
Насчет "не будучи оригинальным" - никто из тех, кто более менее в теме (связанных с космосом, техникой и т.п.) в теорию заговора не верит. Среди сомневающихся - почти исключительно гуманитарии. Ну и публицисты, некоторые из которых имеют техническое образование.

 

а я думал, в эту тему и не стоило заходить... Дык американцам гораздо выгоднее, если бы они там физически и не были

 

Для коррекции траектории, как минимум. Для расчета посадки безусловно.
В США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов. Hо все у них прошло на удивление гладко, хотя по теории вероятности эти высадки на Луну вообще не могли осуществиться из-за тысячи возможных сбоев и из-за того, что никто не мог предвидеть, что на самом деле будет во время полета на всех его фазах.

Сомневается. Из восьми запусков только два аппарата выполнили поставленную задачу (Луна-16 и Луна-30), немного позднее из трех запусков опять был только один удачный, а сколько было еще выходов на орбиту Луны до этого. А у американцев - вроде бы с людьми и шесть раз удачно. Мы что, так отставали от них тогда? Если сравнить обычные пилотируемые корабли того времени - этого не видно, а вот конструкцию "Апполо" американцы до сих пор держат в секрете - с чего бы так?

У автоматов была жесткая программа, основанная на точном расчете. У Луны-16 был вертикальный старт с Луны, который обеспечивал попадание на Землю без коррекций траектории. При этом главное, что автоматы могли обратно недолететь, и недолетали, фактор риска с человеческими полетами основной, конечно.
Малейшая ошибка при включении тормозных двигателей при посадке на Луну - плюс-минус полсекунды - и посадочный модуль разбился бы. А с Земли, естественно, этой штукой управлять было нельзя. А еще стыковки, посадки, выходы на промежуточные орбиты, другая масса, поддержание герметичности и теплового режима, и т.п. Так что, это очень разные вещи.
Шансы выполнить такую программу не случайно советскими учеными оценивались крайне низко. При отсутствии необходимого компьютерного управления и полет, и посадка на Луну, взлет с Луны и т.д. целиком зависели от воли случая и от возможностей пилота.

Хватало пробоев и на МКС, и на автоматических станциях. Космического мусора, правда, тогда не было, можно сказать, но метеориты консервативная вещь.

Да были неудачные стыковки, и много позднее этих полетов. Если бы это был хотя бы один случай из тысячи, то можно было бы считать, что все нормально, но это не так.

Вот это да... Американцы (из которых никто не заболел лучевой болезнью) ходили по Луне в резиново-матерчатых скафандрах, которые были почти на сотню килограммов легче, чем приготовленный СССР свинцовый лунный скафандр Леонова. И их скафандры необъяснимо на порядок легче и тоньше, чем все современные скафандры американцев ("Спейс шаттл") и русских, которые летают сегодня возле Земли, хотя они защищены от солнечного излучения земной атмосферой, а этой защиты нет на Луне. Кроме того, излучение Солнца на Луне гораздо сильнее, чем на околоземных орбитах, пришлось бы применять специальные щиты.

Потому что и не начинали.

 

Для коррекции траектории нужны двигатели. По Вашей логике автоматы (тем более!) тоже не могли летать. Или их траекторию корректировать не надо? Откуда тогда грунт? Ученые двух стран дурили свое руководство? Дарю Вам еще одну версию мистификации.

Посмотрите на досуге вероятность положительного (т.е. полного выполнения программы, а не выживания астронавтов!) исхода полета. Эти данные не секретные и у специалистов спора по ним нет.

Из Вашей фразы не ясно, сомневаетесь ли Вы в этих двух (трех) успешных запусках, или малый процент успешных полетов в СССР дает основания оценивать вероятность успешных полетов НАСА. Вас наведет на интересные размышления сравнение процента успешных полетов США и СССР к Марсу.

Смысл фразы ускользает...

Если Вы решили считать только удачные полеты, то должно получиться 100% из условий нормировки.

Вам достаточно сравнить грузоподъемность ракетоносителей, чтобы самому ответить на свой вопрос. СССР только запуском "Энергии" через 20 лет превзошел США по мощи ракетоносителей. 20 лет достаточный разрыв?

По режиму секретности вряд ли США конкуренты для СССР-России.

Вертикальный в системе отсчета вращающейся Луны, или четко по радиальной составляющей? Кстати, Вы считаете, что для коррекции в полете компы нужны, а стартовать без коррекции траектории они не нужны? Думаю, что все наоборот. Это же с какой точностью должен работать двигатель и до какой точности подобрать время старта, чтобы следовать по идеальной траектории!!!

При "плюс" просто потратил бы больше топлива. А "минус полсекунды" при посадке на авианосец - это сорок метров недолета. Знаете, что бывает при недолете на авианосец? И при таком риске летают каждый день.

Последние две фразы наводят меня на мысль, что Вам платят за количество печатных знаков. (шучу)

Советские ученые аплодировали своим американским коллегам, в отличие от советских политиков. Скептиков среди ученых гораздо меньше, чем среди не ученых (не ученных?)

 

Крыс, все же на мой, чайниковский взгляд femto убедительнее

 

Этим собственно и отличается чайниковский взгляд - я, например, даже и вообразить не способен как звук и изображение попадают в телевизор. Если бы я всерьез пытался объяснить это своим умом, без доверия к физикам - измыслил бы что-нибудь про козни инопланетян наверно. Или богов-чертей, или жыдомасонов, одно из трех, однозначно!

 

Я тоже чайник, так что легко поймем друг друга.
Если не трудно, в чем убедительность femto убедительнее моей? И в каких конкретно местах.
P.S. Я допускаю, что высказывания femto Вам более ПОНЯТНЫ. Но логика-то должна быть! Какое утверждение логичнее: 1. Для коррекции орбиты нужен компьютер. Или 2. Для коррекции орбиты нужен двигатель?

 

Нет-нет, я о другом. Например о скафандрах, я об этом не знал. Про "смысл фразы ускользает". Ясно же , что он имел ввиду. Вообще мне нравится ваш неторопливый диспут. Он лишен постоянных обвинений в .... сами знаете чем (см. посты выше).
Здесь многие утверждают, что профи не сомневаются в этих полетах. Так вот. Мой первый тесть (ныне покойный) Перфильев Л.М. был, насколько я помню, зам. директора института Теплотехники (по-моему одна из серьезнейших фирм в хоз-ве Роскосмоса) по науке, всегда очень скептически высказывался на предмет технических возможностей такого полета. Уверен, это было не только его мнение, но также мнение его коллег. Такого же мнения придерживался и его сын Перфильев М.Л. в те годы ( начало 90-х ) зав. каким-то отделом в ГНИИ Авиационных Систем. Это к слову. А что касается доводов, что вот мол разве могут врать Леонов и Севостьянов, так это совсем несерьезно. Они все же, как мне кажется, больше исполнители, и вряд ли являются спецами по таким вопросам. Для нас, чайников, конечно являются.

 

Не совсем с Вами согласен. Если Леонов и Севастьянов готовились по лунным программам, или общались с их участниками, то уровень информированности о степени готовности мог быть и выше, чем у даже руководителей институтов. Еще одно соображение в качестве аргумента: если пилотируемый космический корабль мог летать в космосе, мог стыковаться с другими кораблями, космонавты могли выходить в открытый космос, то где могут быть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения на полеты на Луну? Они просты - мощность ракетоносителя. Но именно в этом вопросе американцы и обогнали СССР. И СПЕЦИАЛИСТЫ признали, что вначале был избран неперспективный путь создания мощных ракетоносителей. А еще они (американцы) обогнали в надежности ракетоносителей. Уже приводились ссылки, где приводились примеры с огромными затратами американцев на прожигание движков на стенде.
Перфильев же мог оценивать вероятности по данным советского уровня техники на тот момент. Т.к. не всегда же внешняя разведка успевала добывать нужную информацию. Хотя очень многое успевала. И уж не прозевала бы дезу точно. В вопросах разведки СССР был впереди планеты всей.

 

а на мой дилетантский взгляд, посты femtochess просто были подогнаны под результат, что легко опровергнуто Крысом

 

Леонов и Севастьянов были ещё и начальниками высокого уровня.

 

Американцы довольно правдивые ребята, и сомнительно, что они устроили мошенничество такого космического масштаба. Да и с практической точки зрения оно вряд ли осуществимо - про него должен был бы знать весь ЦУП, практически все инженеры и техники, астронавты, кинооператоры, снимавшие подделку, проявители пленки, устроители космического ландшафта, да мало ли кто еще... И невозможно представить, что все эти люди за почти 40 лет ни словом не обмолвились об этом. Кстати, легко себе представить, что было бы, если бы слухи об обмане дошли бы до оппозиционной в тот момент партии. Первое же слушание в Сенате все бы вытащило на поверхность.

 

Я - пас. Людям, которые допускают, что американцы не были на Луне, доказать ничего невозможно в принципе. Это клиника.

 

Сереж, не забывай, что твой пример показывает обратное - уж как было выгодно США "доказать" наличие ОМП в Ираке (казалось бы - чего проще устроить голливудскую съемку подброшенного ОМП, раз уж с Луной справились) - а ложь не продержалась и года.

 

Обсуждать Вы имеете право. На кухне. Под водочку.
Но мнения непрофессионалов так и останутся кухонной болтовней.
P.S. Я тоже не отношу себя к профессионалам в данном вопросе, и потому не вмешиваюсь в дискуссию. Но аргументы, опровергающие пребывание американцев на Луне (типа тех.уровень не тот был) , не то что на непрофессиональный уровень, на детский сад не тянут.

 

По этой "логике" мне трудно понять почему администрации Буша плевать на свои подлоги с Ираком и не плевать на "подлоги" чужой администрации с Луной.
Не кажется ли тебе что ты показываешь дурной пример, протаскивая политику в эту тему?

 

Crest рассуждает с такой уверенностью, будто он лично в курсе всех подлогов, якобы имевших место с этой историей.
Мне кажется, кроме домыслов, не основанных на фактических доказательствах, сторонники теории заговора не располагаюти ничем. И это противопоставляют тысячам веских фактов, которые имели место быть в истории с высадкой американцев на Луну

 

Нет, не так. Во-первых, неочевидно, почему это повод, а не причина. Во-вторых, ниоткуда не следует, что это была намеренная ложь. Вряд ли американцы имели свободный доступ ко всем объектам в Ираке, поэтому это вполне могла быть ошибка, вызванная нехваткой данных и их неверной оценкой. А между ошибкой и намеренной ложью есть большая разница. Третье возражение вам уже высказано выше. Ваш ответ на него

логически слабо согласуется с вашим исходным утверждением, так как если допустить его истинность, то непонятно, зачем американцам вообще нужно было придумывать повод для вторжения.

 

Сорри за оффтоп, но есть ли у вас еще какие-нибудь примеры на эту тему? (упомянутый вами я отвергаю на основании трех изложеных выше соображений)

 

"Нелепая ложь о правдивости американцев" вроде никем до Сергея не упоминалась и как аргумент не использовалась. Я, например, не верю в какую-то особенную правдивость американцев, но оная правдивость не нужна мне чтобы верить в существование Линкольна, Эдисона, Теслы, Массачусетского технологического и высадку на Луне.

 

Ага, перечитал 190й - просто я там обратил внимание на содержательную часть, а ты на некорректное вступительное предложение

 

При рассмотрении вопроса, могли ли американцы соврать, стоит вспомнить, что спустя несколько лет после высадки на Луну они вкатали импичмент Никсону. Так что, если бы у оппозиционной партии были бы основания сомневаться в высадке на Луне, то Никсон покинул бы Белый Дом несколько раньше.

 

Crest, Вы нам доказательства давайте, а то все "если бы да кабы"