Были ли американцы на Луне

2 Иа

Говорю же, что зомбировать меня бесполезно. В моем понимании Попов добросовестный исследователь. Сужу хотя бы по прочитанному мною. Уж на порядок добросовестней, чем ублюдок Красильников. Лабуда опять же в Вашем воображении. Так же и с "халтурой" и "жульничеством". Я так скажу, Иа: если Боинг действительно может лететь на высоте 8 метров, согласен, что Попов - жулик. Это я все к "значимости" Ваших аргументов. То, что Вы уверены в том, что говорите, я как-то особо и не сомневаюсь. Так же, как и прекрасно вижу Ваши обычные казуисткие приемы. Кстати, "со стороны" об этом судили, и не раз. Это, если Вы забыли.

Интересуюсь. Вы не дадите ссылку?

Разумеется она работает на все общество - в т.ч. и на детей, и на конспирологов. И пиарится соответствующе - именно потому столько материалов в открытом доступе
Но ей совершенно необязательно пиариться конкретно среди тех же детей или "скептиков", прежде всего потому, что оно бессмысленно - по разным причинам не воспримут. В принципе они и этим занимаются - но не в тех объемах, в которых требуют сторонники теории заговора.
Про валуны - я об этом ответил

Chessmatist, а чем хуже снимки индусов и японцев? Их предоставляют, чтобы Вы все могли увидеть своими глазами. Но Вас ведь это не убеждает. Хотя разговоры "только снимки все докажут" тоже были. Та же история будет и с валунами - по какой схеме я примерно показал
Проблема-то не в предоставляемых аргументах, а в их интерпретации

Опять демагогия. Сколько материалов в открытом доступе?! Я могу сделать тысячу фоток себя любимого, толк от этого будет примерно такой же как и от одной. Я уже писал об этой негодной попытке взять количеством. И это в век фотошопа! Где грунт в открытом доступе?!
Все это не доказательства, что и подтверждает ваша демагогия.

DOC,
1. ну могу только поблагодарить за очередное четкое и убедительное опровержение наших с Эдвардсом аргументов. Как всегда по сути и без всякой демагогии. Теперь мы видим, что наши аргументы "незначимы" и это сплошная казуистика
2. Боинг может летать на высоте 8 метров. Если бы не мог, то он не смог бы садиться на ВПП. И Боинг может лететь на столь небольшой высоте на протяжении нескольких секунд -это факт хотя бы потому, что тому есть полно свидетелей. Но это здесь оффтоп
3. О том, кто и как меня судил - я прекрасно знаю. Луган, Мариньон и Крест имеют право на свое субъективное мнение обо мне. А я о них. И что? Даже не буду говорить, что они в заметном меньшинстве - это мало что значит. Я вовсе и не претендую на то, чтобы меня все считали объективным и непредвзятым. Думаю, у нас на форуме ни одного такого нет

Так-с, по поводу индусов уже возникли два серьезных вопроса (даже больше), на которые так и не ответили.

1) (не)соответствие фоток со спутника "реальному" маршруту ровера (Лонер)
2) странная петля (Крест)

Иа, никакой демагогии! Типа, петля не странная, Кресту показалось. И мне тогда тоже показалось.
РР ждет от индусов сопоставления. Вот когда дождемся, тогда и поговорим.

Chessmatist
Я бы мог сказать, что нет ничего смешнее и глупее, чем демагог, рассуждающий от демагогии и что Вы не первый здесь этим занимаетесь - но в десятый раз повторюсь, что это бессмысленный разговор

1. Фотографии и фильмы о Луны, к Вашему сведению, появились задолго до фотошопа.
2. Ладно США - но еще и Япония с Индией участвуют в заговоре и балуются фотошопом? не перебор ли?
3. А почему грунт должен быть в открытом доступе? Его собирали не для конспирологов, а для специалистов

Демагогия в чистом виде. Иа, вы откровенный демагог. Оказывается, я не знал когда появились фильмы и фото! Ха-ха. Под фотошопом я понимал фотомонтаж и прочие манипуляции, которые могут быть в массовом порядке произведены с недобросовестными намерениями (уже точно не безобидное ретуширование).

2. Ладно США - но еще и Япония с Индией участвуют в заговоре и балуются фотошопом? не перебор ли?

Это типа ответ на возражения Лонера и Креста?!

3. А почему грунт должен быть в открытом доступе? Его собирали не для конспирологов, а для специалистов

А что скрывать? Почему-то граммы никто не скрывает, а центнеры что? Или с количеством лунного грунта проявляются неведомые его качества. Специалисты центнеры тоже не видели.

2 Иа

1.Я повторяю, что моего уровня недостаточно, чтобы что-то опровергать и утверждать по поводу теней, Иа. Я сказал об этом несколько раз, но Вы, в своей обычной, казуисткой манере (а "наших с Эдвардсом" - просто прелесть), не желаете это слышать и твердите одно и тоже. К тому же, повторяю, объяснений Попова вашим аргументам мы не слышали. Сплошная демагогия от Вас, Иа.

2.Угу. Звучит так, что этих свидетелей Вы лично опрашивали. Болтовня.

3.Ну так может стоит прекратить апеллировать к мнению народа - оно весьма разнообразно. Хотя, понимаю, трудно избавиться от "вредных" привычек.

Я могу только в этой теме привести добрую сотню примеров, когда мои вопросы были оставлены без ответа, а аргументы как бы "не замечались". Могу также вспомнить как Вы, не найдя аргументов, обвиняли меня в приверженности различных конспирологических версий, валя в кучу даже мои невинные ответы по самым разным вопросам, как "доказательство" моей неадекватности, что уж вряд ли Вас красило. Но я же не делаю этого. Почему Вы не брезгуете подобными вещами? Или, Вы действительно, этого не понимаете?

Вы только за последний час наговорили столько бреда, что и знаю, как комментировать. Когда и где нам представлялся Карандаш? Как его фамилия? Его положение? Его научные труды Вам известны? Как насчет расхождения его позиции с позицией Чертока? Какая такая "история" со списком соавторов? Или мое решение не спорить с Вами Вы воспринимаете исключительно, как подтверждение своей правоты? Что за бред? "Всем форумом объясняли Вам, что прогресс нелинеен". А Вас не смущает, что "не всем форумом"? А не смущает, что я не спорил с этим? Не смущает, что я тоже так считаю? Да ведь Вы лжец, Иа.

Тогда уж не одну бумажку, а тысячи, причем разных. Понимаете ли, проводились разные исследования грунта, и если бы вы нашли немного свободного времени, то легко бы обнаружили тысячи научных работ по лунному грунту. Что касается "огромнейших валунов", сейчас мы вместе рассеем завесу "тайны", как вы изволили выразится. Полагаю вы занятой человек и у вас нет времени на поиск подробностей по интересущим вас темам. Позвольте мне сообщить вам, что вес всего лунного грунта, доставленного "Аполлонами" составляет 382кг. Давайте оценим плотность реголита как 5т/куб.м, тогда мы увидим, что объем всего лунного грунта поместится в куб со стороной меньше полуметра. Теперь, надеюсь, вы понимаете что "огромнейшие валуны" никак не могут хранится в НАСА, так как единственное место их существования это ваше воображение. Со своей стороны, я готов извиниться, что плохо подготовился к дискуссии и не привожу вам списк, по-моему, полутора тысяч образцов (каждый из которых имеет уникальный номер) с точным указанием его места положения.

И не увидят. Ведь камни, в отличие от реголита, совершенно точно невозможно подделать.

Kir, Вы уж точно плохо подготовились. Камни в хранилище (кстати, стоимость его изготовления какие-то безумные деньги), и НАСА четко говорит, почему никому их не дает. "Для будущего поколения ученых".

Кстати, чтобы Вы знали. Грунт можно купить. З ярда за кг. цена его. Но купить можно только советский грунт. К тому же в США есть федеральный закон, запрещающий его иметь в частном владении. В США! Где, все что угодно можно иметь практически.

Chessmatist,
Ваш троллизм с "демагогом" начинает немного утомлять. Дискуссия на уровне "сам дурак (демагог)" меня не очень интересует

Фото- и телемонтаж, разумеется, теоретически могут иметь место. Даже в больших объемах. Правда, чем больше фотографий и видеоматериалов, тем легче попастся на ляпах и неувязках. Пока что - за 40 лет пристальных исследований материалов - американрцы на этом не попались. Что является очень сильным косвенным аргументом "за"

Возражения Лонера я не видел - ничего не могу сказать. Насколько я помню (если это не так, то извиняюсь), Крест провел аналогию с Мерседесом на пашне. Оснований для подобной аналогии я не вижу никаких - лунный модуль не имеет ничего общего с Мерседесом, как и лунный грунт с пашней, поэтому мне сложно тут что-то комментировать
Но главное - я не специалист в интерпретации снимков. Если научное сообщество признает индийские и японские снимки убедительными доказательствами - то я с этим соглашусь. В таких вопросах могу опираться только на авторитетное мнение, при том, что оное доказательство полностью соответствует известным мне фактам

Lunar Ferroan Anorthosite #60025 (Plagioclase Feldspar). Collected by Apollo 16 from the Lunar Highlands near Descartes Crater. This sample is currently on display at the National Museum of Natural History in Washington, DC.

Один из камнеи с А-16 хранится в музее.

Что вы будете делать с ним? Зубами грызть?
Чтоб изучат хим-физ свойства ненужно тон.

EgisL T, а Вы не желаете отличать специалистов от посетителей музея? Про этот "камень" все знают.

Вот еще умник. А что, его можно изучать? Он под стеклом. Кому его давали изучать? "Зубами грызть" - это, как я начинаю догадываться, такой тонкий академический юмор?

Apollo 17 sample helps date Moon
http://www.newscientist.com/article/dn16486-apollo-17-sample-helps-date-moon.html

А эти кто?

так если все знают остается только смотреть

М-да, поздненько я прочитал ваше письмецо, где вы смеялись над "уборщицами".
Знаете, быть дилетантом не зазорно. Я дилетант в огромном количестве вопросов. Например в шахматах.
И если человек, знающий в этом деле больше меня - например Крест - говорит что-то о позиции, я ему верю. Вы (и Крест, кстати), это слово всегда используете в уничижительном смысле. Означает ли это, что вы Кресту в шахматах (его области компетенции) не верите?
Так вот, теория надежности - это моя сфера компетенции. Не ваша - вы в ней не смыслите ни-че-го. Даже меньше, чем ничего.
Так как над примером, который привел в разговоре с нами Джозеф, и который является образцом виртуозного решения сложнейшей проблемы обеспечения надежности при эксплуатации сложного изделия вы - посмеялись. Не зная ничего - посмеялись.
Это вас характеризует совершенно исчерпывающим образом.

Вы и дальше продолжаете иронизировать. Как я понимаю, источником вашейго безмерного веселья является мое инкогнито. Хорошо, я его раскрываю. Вот мой ЖЖ, там приведены полные мои координаты. Плюс реальные фотографии.
Ну, еще и некоторые заметки по поводу ведущейся здесь дискуссии. Заранее извиняюсь - это здесь я был корректен, там называю вещи своими именами.
http://wim-winter.livejournal.com/101911.html

Я глубоко уверен, что вы-то так и останетесь для всех безвестным Доком. Хотя - можете попробовать меня удивить. Удивление будет приятным, поверьте.

Нет. Либо приведите ссылку. Эта ветка нашего разговора закончилась на вашем "я проверю", когда я вам указал, что пробных пусков шаттла тоже не осуществлялось.
Так что врать не надо.

Нет. Все ходы записаны - на это вы ответили "допустим, но американское правительство об этом открыто не заявляло". На что я сказал, что остаточно того, что это правительство перестало программу финансировать. На это вы тоже не ответили.

Она немогла вам надоесть, так как вы отказались от спора со мной по _всем_ направлениям, которые я предложил.
По методологии - ваш слив.
По прогрессу и его линейности - ваш слив.
По реальности двигателей и ракеты - ваш слив.
Когда я предложил вам "обернуться" и доказать мне, что Ту-144 существовал, а не был выдуман - ваш слив.
И после всего этого - такие ваши реплики. Это, надо сказать, более, чем смешно.

Я никогда и ни от кого не бежал. Я сразу же вам сказал, что по конкретики - по фото, по струям, по колебаниям флага или прыжкам я спорить не буду. Почему - объяснил тоже. Потому, что из одних и тех же исходных данных мы делаем разные выводы. Это факт и поэтому спор не имеет смысла в принципе. Так как объяснения, полностью удовлетворяющие меня даны давно и по всем пунктам, но они не устраивают вас. Терять время на очередную констатацию этого факта у меня нет ни малейшего желания.

На этом - все. Реально все. С вами спорить невозможно. В этом может убедиться абсолютно любой человек - на все письма в мой адрес я отвечал самым подробным образом. Исключением может быть лишь последняя неделя - я был сильно занят и что-то могло от моего внимания ускользнуть.
Вы же все для вас неудобное скипали. Не ответили практически ни на один серьезный вопрос. Припертый к стенке - просто не замечали моих аргументов, будто их и не было. Да, именно так поступают фрики. Примите это звание и несите дальше с честью.

Так это ваш уровень. Я сказал, что вы занимаетесь демагогией. Вы мне ответили, что я сам демагог. Я, который предельно конкретен в этой теме.

Фото- и телемонтаж, разумеется, теоретически могут иметь место. Даже в больших объемах. Правда, чем больше фотографий и видеоматериалов, тем легче попастся на ляпах и неувязках. Пока что - за 40 лет пристальных исследований материалов - американрцы на этом не попались.

А с чего вы взяли, что на этом легко попасться? Вот даже случай с крестиком подтверждает, что многое можно списать на ретуширование и пр. Параллакс входит в перечень пристальных исследований?! На нем они попались.

Возражения Лонера я не видел - ничего не могу сказать.

Не верю! Но ладно.., он представил карту движения ровера по версии НАСА. Он не увидел совпадение маршрута со следами на фото со спутника. РР съехал на прекрасное далеко. Мол, индийцы в будущих "диссерах" наверняка это объяснят. Ждем-с!

Крест провел аналогию с Мерседесом на пашне. Оснований для подобной аналогии я не вижу никаких - лунный модуль не имеет ничего общего с Мерседесом, как и лунный грунт с пашней, поэтому мне сложно тут что-то комментировать

Правильно! Так не странно ли, что ровер вел себя как Мерседес. В сущности, речь шла скорее не об этом, а о странной "правильной" форме петли и резком угле поворота, как я понял.

Если научное сообщество признает индийские и японские снимки убедительными доказательствами - то я с этим соглашусь.

Доказательство от авторитета. Увы, софистика.

Да ну? а это что? Пост#1500

Утверждение, да еще в язвительной форме. Причем Вы это делаете постоянно. А вовсе не спрашиваете и не говорите "я вот не понимаю почему так-то и так-то"

еще одно доказательство того, что постоянное использование тех иных обвинений, как правило, защитная реакция тех, у кого рыльце в пушку

Да-да, я забыл, что все кто что-то говорит в интервью по телевизору, подставные или подкупленные. И корреспонденты газет тоже все делают по указке спецслужб

нет, не стоит. Если есть десятки свидетельств очевидцев - это серьезнейший аргумент. 100 человек сказали - " видели", 1 - "нет" - это не разнообразие мнений. "Вредная привычка" - игнорировать оные аргументы.

Безусловно, мы что-то упускаем и не замечаем, но, извините, тема теней была основной на протяжении довольно долгого времени. И Вы форум в это время не покидали. Про Ваш вопрос (хотя это был не вопрос, а утверждение) про снимок с Конрадом и Бином я ответил 2 раза, в т.ч. сразу после "напоминания"

Это мое "обвинение" полностью остается в силе.
И аргументы я приводил. Если бы вы задавали вопросы, а не утверждали, что вот это так-то и так-то, то никаких проблем бы не было (так же, как и с тенями). Могу еще раз привести простой пример с Вашим утверждением, что "Большой террор", оказывается, был направлен в первую очередь против коммунистов, ответственных за репрессии периода коллективизации. Пришлось вам рассказывать, что основным там было "Кулацкое дело", а кулаки-коммунисты - мягко говоря, довольно большая экзотика, что огромное число народу посадили по второму разу (что полностью противорчит Вашей "теории"). Вам банально было лень посмотреть контраргументы - а их выкопать на порядок легче, чем в лунном деле. Ну да ладно - это жестокий оффтоп

на этом форуме - он сообщил какова его специальность и где он работает. Фамилия меня не интересует. Кто в Вашей дискуссии специалист, а кто дилетант (правда, очень агрессивный) - мне понятно по уровню приводимых аргументов. У Вас наверно другое мнение.
Несовпадение мнений с Чертоком - и что с того?

Не, Вы не перестали спорить - у Вас был аргумент, что на сайте, откуда взята информация, не работают ссылки - поэтому это отстойный сайт и ему нельзя доверять. А я информацию просто проверил и убедился, что Красильников прав, что многие "соавторы" Попова - липовые. Вы этого не сделали - против своей теории Вы никогда не копаете.
Там же я показал, что Ваше утверждение, что эти люди разделяют взгляды Попова - ерунда

Хорошо, пусть будет человек 6 или 7. Это принципиально?

"Начало освоения космоса можно рассматривать по аналогии с эпохой географических открытий. Зачем человек пошел в космос? Зачем пошел в море? Только для того, чтобы заявить, что дальше не пойдет, потому что это нерентабельно? Не невозможно, а нерентабельно? Да окститесь... Если Вы правы, то это вообще первый случай в истории человечества, когда человек, уже вступив на терру инкогниту, сказал: деньги кончились, дальше не пойду"
есть еще несколько постов на ту же тему - почему не было продолжения

Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав

Речь не о реголите, а о камнях ("валунах") (по утверждениям НАСА).

Что касается научных работ по грунту... Например, ученым дали не тысячу бумажек, а одну бумажку с самым полным анализом лунного грунта. И они, отталкиваясь от этих данных творят нетленку. Это например.
Извинения приняты.

2 Иа

То есть, мне надо было бы развернуто отвечать на Ваши развернутые ответы? Не, я не буду. Мне неохота.

P.S. Я спокоен.

Кто-нибудь может мне помочь найти в жж Карандаша его полные координаты? У меня не получается. С реальными фотографиями тоже. Одну, конечно, вижу. И только.

однако... ну ладно

Почему "даже" и почему "списать"? у этого слова в данном контексте негативная нагрузка.
Было дано простое и логичное объяснение, совершенно не противоречащее здравому смыслу. Косвенное доказательство - на том же снимке видно, что на других ярко освещенных участках кресты видно существенно хуже

поясните

пока ничего не скажу. Эту часть дискуссии пропустил, постараюсь найти

не понимаю, почему Мерседес на пашне должен описывать правильную петлю и не понимаю, в чем странность "правильности" траектории лунного модуля во вполне равнинных условиях. Если Вы понимаете, то объясните

От авторитетов.
К софистике не имеет ни малейшего отношения

ок,
за слив не засчитываю - мне тоже эти разборки неинтересны
да и на работе из-за этого придется на час задержаться

в User info
http://wim-winter.livejournal.com/profile

цитата вашего источника?

Почитав Lunar sourcebook: a user's guide to the moon By Grant Heiken, etc (ест в Google Book ), можно убедится что более чем один институт исследовал грунт (soil).

Джон Карандаш - специалист НАСА.

Разумеется. Не могу назвать ваше объяснение шибко логичным. Это все же научная работа, это доказательства, а не фотки того, как я провел лето.

Так ровер просто напросто перекрывает крест, а не крест виден плохо. Его вообще не видно.

Эту часть дискуссии вы тоже пропустили.

"не понимаю, почему Мерседес на пашне должен описывать правильную петлю"

То же самое касается ровера.

Софистика в квадрате.

Мой источник: Zdravii Smisl

Док, Вы уверены, что на поверхности Луны здравствуют русские отражатели? Мне кажется, что робот поставить их пока не может :unsure:

в Samizdate, V. XXX, p. YYY (ZZZZ)?

Иа, спасибо, конечно, но где полные координаты? Или, все-таки, желаемое за действительное?