Были ли американцы на Луне

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем DOC-03, 9 мар 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Кем оспариваемому, сектой конспиролов, пытающейся эксплуатировать человеческое невежество? :)
    Интересный факт: упоминавшаяся "Энергия" была создана после сверхтяжелой советской ракеты-носителя от "лунной гонки"
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, нами. Простыми обывателями. Но очень любопытными. ;)
    А о сектах, прошу писать в спец-теме. Там Вас ждут. :)
    Усматриваете в скептицизме многих и многих людей, живущих в разных странах, и в массе своей незнакомых друг с другом, злобный заговор? Организацию, конспирацию и прочую "ацию"?
    Что ж, перед нами очередное проявление конспирологии в запущенной форме у верующих. Смотрят в корень! :)

    Ну, а законы логики в споре едины для всех... Раз уж тема сформулирована, как "Были ли американцы на Луне", то надо именно этот вопрос и обсуждать, а не использовать заранее заготовленный ответ как главный аргумент при доказательстве его же.

    Если же считаете невозможным и ненужным что-то доказывать (то есть на самом деле использовать логику), то не стоит и спорить.
  3. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вы зря горячитесь насчет "многих и многих". Это применимо к обычным людям, верящим в свой здравый смысл, и следовательно не сомневающихся в полетах на луну. Вот про них и можно сказать "многих и многих". А отдельные скептики действительно в чем-то похожи на секту в силу своей малочисленности и главное — специфичности строя своих рассуждений. Интересная смесь своеобразной логики, когда сомнения приравниваются к доказательствам, а немногочисленные факты, допущенные к рассмотрению, трактуются самым невероятным образом. И, конечно, настойчивое нежелание рассматривать остальные факты.
    Предлагаю перейти от отвлеченных рассуждений про прыжки на 3 м на даче ближе к теме. Например, СССР (как и другие государства) весьма серьезно отнесся к аварии на Аполлоне-13. Доказывает ли это, по-вашему, реальность лунной программы?
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    М-мда... С логикой у Вас совсем беда.
    Откуда же в данном рассуждении это самое "следовательно". То, что лично Вы абсолютно уверены в лунных прогулках американцев - еще не повод объявлять это обязательным для всех остальных. Каждый имеет право иметь на этот счет свою точку зрения. Даже вопреки Вашему желанию.

    Скажем, я не менее Вашего верю в свой здравый смысл. Более того, успел в своей жизни многого достичь (в любой сфере жизни здравый смысл здорово помогает), так что имею некоторое основание.
    Но из этого вовсе не следует, что я не сомневаюсь в лунных прогулках. Напротив, очень сильно сомневаюсь.

    А уж многие или не многие... Это вопрос эмоциональный. Но обратите внимание, что даже на нашем, увы, далеко не многочисленном форуме в соответствующем опросе на данный момент нашлись 15+10+9+2=36 человека, которые не нажали "да". Это 42,86% от проголосовавших. Согласитесь, не пустяк. Уверен, что среди них многие не сомневаются в наличии у них здравого смысла. И некоторые из них имеют серьезные основания. И при этом они сомневаются в лунных прогулках (каждый в разной степени, естественно).
    Не берусь судить о том, насколько наша выборка показательна в глобальном масштабе, но симптом вполне показательный.

    Все та же ошибка. Берете заготовленный ответ "были, были, были!" как абсолютный факт, и даже возводите его в факт, который якобы самоочевиден, и из него делаете выводы - которые и приводят к абсурду.
  5. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Простите, но Вы совершенно не заметили вопроса.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Наличие лунной программы и тогда (в героическом прошлом), и сейчас (только что потерпевшую крах) никто не опровергал. Вы явно говорите о чем-то своем. Уводя разговор далеко в сторону от сформулированного названия темы.

    Обсуждать вашу эмоциональную оценку "серьезно отнеслись" тем более бессмысленно. И никакого отношения к доказательству реальности чего-либо она не имеет.
  7. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Но ведь я спрашивал о реальности, а не только о наличии :)
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    То есть? Простите, но столь обтекаемые формулировки допускают практически любую трактовку.
    Прошу Вас поконкретнее... Обратите внимание на название этой темы. Речь о высадке живых американских астронавтов на Луну. И только.

    И нынешняя лунная программа была вполне реальна. Уверен, они работали, как черти. И 10 миллиардов скушали вполне реальных. Может, даже что-то важное разработали...
  9. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Что ж, вот конкретная ссылка.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, Александр, но такое длинное полотно читать неизвестно для чего я не стану. Хотите я Вам дам ссылку на большой роман в сети?
    Как прочитаете, последует конкретный к Вам вопрос. :)

    Кстати, в Москве уже седьмой час утра.... Пора.
  11. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Там про телеграмму А.Н.Косыгина президенту Никсону. Смотрите 16 апреля. Мне кажется, следует признать некорректным Ваше заявление о моей эмоциональной оценке.
  12. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Впрочем, спокойной ночи, уважаемый сектант :)
  13. TopicStarter Overlay

    DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Давно ли? А так сразу и не скажешь...
  14. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    11.888
    Симпатии:
    5.965
    Репутация:
    353
    Оффлайн
    Если американцы сумели подкупить мнение человека такого ранга как Каманин,
    то чего вы здесь обсуждаете, какую правду хотите обнаружить?
    Конспирологи, ау
  15. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Ну что Вы, какая тонкость... Никогда не знаешь глубину конспирологического ... заблуждения, именно поэтому я, кроме данных по Сатурну-5, в который Вы можете не верить, привел данные и по Энергии, в которую, мне кажется Вы верите. И там и там отношение Ст. Веса к Пол.Нагрузке очень близко и это постоянство отношений не случайно. Большая часть ракеты это топливо и пусть вы сделаете двигатель практически невесомым, но чтобы набрать нужную скорость ракета должна похудеть примерно во столько же раз, это следствие формулы Циолковского. Существенны прогресс дает увеличение скорости реактивной струи, а не облегчение дивгателя. Данные по китайскому проекту только подтверждают этот факт. Будете возражать по двигателям?

    А вот у меня есть вопросы. Скажите пожалуйста, в каком именно месте запуска корабля и полета к Луне туда и обратно, возникают преимущества от использования более быстрых компьютеров? Чтобы облегчить Вам задачу я сам укажу одно преимущество - большее быстродействие позволяет "мягче" корректировать траекторию, что позволяет чуть-чуть снизить расход топлива. Что еще? Сможете вы найти еще преимущество от быстродействия?
  16. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Даже люди, добившиеся очень многого в жизни, порой совершали логические ошибки. Например, Фишер верил в заговор против себя, а Каспаров в заговор историков. Что уж говорить о нас, простых смертных :)
  17. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Да я все понимаю, но все же решил для прикола задать пару вопросов конспирологам, так они и одного не выдерживают. Слабый конспиролог нынче пошел :)
  18. Chessmatist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    597
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Александр, мы уже давно выяснили, что не считаем признание СССР американских лунатиков за доказательство. Расслабьте батоны и не нудите.
  19. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    99.9% времени и трудозатрат в лунной программе расходуется на разработку и изготовление самого космического корабля и лунных модулей.

    Все сложные технические расчеты (один сопромат чего стоит), моделирование устойчивости разных конструкций, моделирование динамики газов в двигателях, просто написание технической документации — вот здесь нужны современные компьютеры и вычислительные мощности.

    Например, делать чертежи с помощью АutoCAD'a гораздо легче, быстрее, кроме того он позволяет избежать многих ошибок в чертежах, ускорить написание спецификаций и т.д. и т.п.

    Я уж даже не говорю от такой штуке как бортовой компьютер. Тут тоже современные компы не помешают.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я полагаю, наличие оного в корне меняет многое. :)
    То есть снимает много прежних проблем.
  21. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вам вроде обьяснили, что сравнивать с китайцами, первый космонавт которых полетел всего семь лет назад, мягко говоря не очень корректно.

    Энергия на самом деле сильно уступала Сатурну при доставке грузов на дальние орбиты. Например, на геостационарную (36 000 км) Энергия могла доставить только 20 тонн, тогда как Сатурн на лунную — 47 тонн.

    В этом-то одна из первых проблем — по сравнению с Сатурном всё регресс. Никто еще не смог добиться таких показателей как у него.
  22. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вероятно, с тех времён кардинальным образом изменились требования к безопасности полёта.
    И это могло серьёзно осложнить задачу.
    Если тогда Америка могла бы смириться с потерей какого-нибудь экипажа (и корабля) - первопроходцы всё-таки, риск оправдан - то сейчас гибель экспедиции рассматривалась бы как позор. А ещё общественность посчитала бы сколько миллиардов всё это стоило. Да во время кризиса.
    Нет, сейчас рисковать им было нельзя. В тестах на надёжность все пороги наверняка безбожно задраны вверх.
    А это очень осложняет задачу.
  23. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем тогда вообще было начинать? И так понятно, что никто не сможет обеспечить 100%-ную безопасность — в 2003 г. один из Шаттлов погиб, до этого в 1986 г.
  24. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть ли прогресс в полезной нагрузке космических кораблей?

    Итак, некоторые товарищи утверждают, что нет никакого прогресса в космической технике, что, например, в 60-е годы 1000-тонная ракета вытягивала на орбиту, скажем, 10 тонн, то и сейчас это соотношение мало чем отличается.

    В подтверждение они свалили в кучу Сатурн, Энергию, китайские спутники — всё едино.

    Вместо этого, конечно, лучше посмотреть одно семейство ракет, например, американскую серию Дельта, Дельта II и Дельта IV. Разработка (точнее кардинальная переработка старой) Дельты II началась в после крушения Шаттла в 1986 г., Дельта IV — современная, то есть разница 15-20 лет.

    Смотрим сколько они могут доставить на околоземную орбиту:

    Дельта II — масса 231870 кг, полезная нагрузка 6100 кг; соотн. 0.026
    Дельта IV — масса 733400 кг, полезная нагрузка 25800 кг; соотн. 0.035

    В обоих случаях взяты максимальные значения массы и полезной нагрузки.

    То есть прогресс есть и весьма существенный, плюс надо учесть, что Дельта II это все-таки не 60-е годы, у нее уже твердотопливный двигатель.

    Данные из вики:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV
    http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_II
  25. Kir Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Вы бы хоть прочитали, что я написал про Энергию и Сатурн. Я сравниваю соотношение, а не абсолютную величину.

    Все зависит от критерия. Если Вы говорите об абсолютной величине ПН, то да, но сейчас таких монстров не строят, незачем.

    Да, Вы конечно, правы. Основная задача при разработке ракеты это правильное оформление спецификаций.
    Ни один вменяемый конструктор не поверит в расчеты таких сложных конструкций, необходимы испытания. Не верите? Возьмите самый мощный компьютер и посчитайте плотность воды. Я не спорю, польза от моделирования есть, но это не самый важный фактор.

    Вроде бы у Аполло-11 уже был БК, так что проблемы уже решались.

    Там все сложнее, при небольших массах ракеты возникает нелинейность из-за ступеней. У S-5 cоотношение 0.05 при весе в 3000т. Первая ступень весит 2200т, а из них двигатель весит около 100т, остальное топливо. Ну и много вы выгадаете, если 100т станут нулем? Вы лучше поищите данные по струе, тогда было 4.2 км/c, сейчас думаю, примерно столько же.
  26. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kir

    имхо вы достаточно уже посмешили людей, и про «будете двигатели из пластика делать», понятия не имея о новых материалах;
    и про то, что современные компы нахрен не нужны, просто не подумав про стадию разработки.

    Теперь начинаете передергивать, приписывая мне чего я не говорил. Я не предлагал заменить заменить реальные испытания одним компьютерным моделированием. Еще раз: с современными компьютерами, с возможностью моделировать и быстро проводить сложные расчеты можно отбросить многие неудачные конструкции на стадии проектирования, на стадии расчетов, не доводя до реальных испытаний.

    Ваша ирония про спецификации тоже не уместна. Вы просто не предстваляете, сколько времени и усилий уходит на оформление тех. документации в большом проекте, на выявление ошибок и неточностей и насколько современные компы могут ускорить процесс.

    В старые добрые времена они за 8 лет прошли весь путь. Теперь им было дано аж 14 лет, проект начался в 2004, в 2018 НАСА обещало хотя бы на Луну слетать еще раз. Проходит 5 лет (еще напомню — в прошлый раз всего было 8), выясняется, что даже к 2020 году полет на Луну не реален. И это со всеми достижениями последних 40 лет.

    Но если бы проблема была только в этом.
  27. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще пара отжигов:

    Если вы забыли о чем мы говорим — НАСА пыталась попасть на Луну, любым способом, с таким монстром или без, как угодно.
    Но не очень получилось. Так что такие монстры нужны, только не удается построить.

    Да, много. 100 тонн для космоса это очень много, там борьба идет за килограммы. Для сравнения — вся МКС весит примерно 300 тонн.
  28. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.343
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Velior, попытайтесь не путаться хотяб в оппонентах, ага?
  29. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.343
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Ох и не говорите пожалуйста.
    Вы вот доктор, вродеб.
    Ну и насколько Вам будет охота спорить с человеком, к примеру филологом, который Вам будет заявлять, что по его мнению у 9 из 10ти людей поджелудочная железа находится непосредственно в переносице?
    :)
  30. Chessmatist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    597
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У них и ники похожи! :d
  31. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сорри, исправил.
  32. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Молчите, тень Гамлета :)
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.981
    Симпатии:
    14.205
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ??? :devil: :devil: :devil:

    Chessmatist, в таком тоне общение у нас не принято. Если хотите с кем-то поругаться, обменяться оскорблениями - ступайте на иные форумы.
    А у нас такое поведение неизбежно приведет к бану. Например, уже после следующего Вашего поста в подобном тоне и с подобными выражениями.
  34. Экстремист Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    сюда например http://www.chess-online.ru/forums тут вас никто не тронет!!
  35. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.110
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    А ругаться матом там можно? :)

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.