Были ли американцы на Луне

ОТЛИЧНО! А ровер А-17 "исполнил" то же самое???? :| Сам бл.., один бл..! Уверен, что также как и у нашего Лунохода, по бокам у него вылезли механические руки-черпалки, и давай себя песком засыпать! Так? А по-другому это не объяснить.

Пока речь об одном отражателе, который доставлен А11. Согласны, что он его таки доставил на Луну? И реголит привез?

2.

Не понимаю. Я приводил ссылки на статьи, в которых исследовались лунные камни, причем разные. Вы признаете, что это именно лунные камни? Хотите, чтобы я насобирал ссылок, чтобы суммарный вес исследуемых камней был больше килограмма?

3.

Именно поэтому я и говорю про логическое рассуждение. Пусть оф. версия Вам кажется сомнительной. Но Вы должны признать, что и версия лунного заговора не менее сомнительна. Чтобы придти к выводу, какая из них верна, нужно рассмотреть каждую версию В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ и сравнить неправдоподобность. А у Вас нет полной версии, объясняющей все факты и сравнить две версии вы не можете.

На какие?

Нет, не согласен. Почему именно А-11? Какие основания так считать?

Kir, любое исследование начинается так: "нам на исследование доставлен образец, вида такого-то, веса такого-то, размера такого-то". ДЕРЗАЙТЕ.

Специально для Kir-а повторяю один свой пост.

Кстати, история обмена лунным грунтом (лг) весьма любопытна и показательна.
Июль 1969 г. Астронавты А-11 якобы привозят 20 кг лг. СССР не дают ничего. Обижаться можно, но бесполезно. Нам нечего предложить взамен, хотя, как выясняется послу Голландии камешек дарят. Ну да ладно. Проходит более года.
Сентябрь 1970 г. "Луна-16" доставляет на землю лг., и советские ученый сразу же предлагают обмен. Но, имеющие якобы 54 кг (А11, А12), американцы не спешат - договор об обмене подписывается в январе 1971 г, но они продолжают "тянуть резину". Проходит еще полгода (!).
Июль 1971 г. В качестве жеста доброй воли СССР в одностороннем порядке передает США 3 г. от "Луны-16", от от США не получает ничего, хотя в кладовых НАСА якобы уже лежит 96 кг. ("слетал" А14)
Апрель 1972 г. Наконец-то НАСА передает образец лг., якобы доставленному А-15, хотя с момента "полета" прошло уже 8 месяцев. К тому времени НАСА обладает 173 кг лунных камней, и от этого богатства нам достается 29 г реголита (т.е. песка и пыли), подобного тому, что мы передали американцам.
Все же, если трезво смотреть на вещи, остается только предполагать, что до весны 1972 у американцев вообще ничего не было.
Ну а что дальше? На сегодняшний день бытует мнение, что НАСА передало западным (подчеркнем, только западным) ученым 45 кг лг. Но убедительных свидетельств того, что эти кг дошли до ученых просто нет. Более того, в настоящее время из лаборатории в лабораторию кочует не более 100 г.
НАСА как-нибуть это объясняет? Разумеется. "...Необходимо расследовать минимальное количество материала, оставив нетронутой и незагрязненной большую часть каждого отдельного образца для изучения будущими поколениями ученых" (Дж.А.Вуд, специалист НАСА)
Бедные современные ученые. Они своими приборами рассматривают каждый атом в веществе, а им в доверии отказано.
Счастливы должны быть будущие поколения ученых. У них ведь в XXI, а может, и в XXII веке, возможно не будет таких прекрасных ракет и кораблей, каковыми были в XX веке "Апполоны" и "Сатурны-5". Но НАСА трогательно о них позаботилась.

Отражатель мониторят с Земли с момента установки, причем это может делать любая страна, не только Штаты, отражатель-то уголковый. Про реголит и камни поищу статьи. Снова.

Источник укажите, пожалуйста. Интернет, дело такое...

А потом еще подробнее, потом еще, потом придет Красильников, докажет, что я не рабираюсь в физике, и тем самым докажет, что американцы были на луне. Как вы считаете, можно, с такими возможностями, как у НАСА, было придумать такой метод? Хоть раз отетьте да или нет.

Не знаю, я не смог. Надеялся, что вы поможете.

В детстве приезжал к маме на выходные. Работала мама на ящике. Однажды замечаю у нее плохое настроение. Спрашиваю,что случилось? Отвечает - Остались без премии ,взорвалась ракета при испытании. Через неделю настроение отличное - премию дали. Спрашиваю - как так? А у американцев аналогичная ракета долбанулась. Возникает вопрос - Как получилось, что в СССР не было создано ракеты аналогичной Сатурн-5. В СССР не допускали отставания от штатов в ракетостроении и космосе. Даже на никому не нужный Буран бахнули деньги.

Логично. Если у американцев все получается, то все должно получаться у нас. И наоборот. Потому мы наверное такие одинаковые

Браво, АК442! Отлично повеселили. После такого шума за душой, оказывается, ничего нет. А с других требуете... по 9 раз Если серьезно - ДА, наверняка можно было, если бы такая задача ставилась. Не за тем они туда летели. И в голову, думаю, не приходило, что понадобятся какие-то особенные доказательства. Вон они - на Луне торчат, научные приборы, которые не иначе как сами разбрелись во все стороны от мест посадки, изрядно наследив при этом.

Ну, разве что как очень маловероятный вариант. Космонавта, конструктора космической техники, специалиста высочайшего класса возят на космические заводы, в Хьюстон, все показывают, и он, лопух такой, все принимает за чистую монету. Зато конспирологи, которые чуток понимают в космонавтике, но зато много в заговорах, тут же все разоблачают, их не проведешь.
Вообще, DOC, Вы замечаете - для того, чтобы оправдать "теорию заговора", приходится все время громоздить один домысел на другой? Чтобы объявить все мистификацией, сколько же разных предположений нужно сделать, ничего не зная наверняка. "Не изобретай сущностей сверх необходимого" - так, кажется?
Я, каюсь, еще не успел сходить по Вашей последней ссылке, иногда какие-то там еще дела вмешиваются Сейчас почитаю на сон грядущий.

Это впечатляет

(мощность бомбы в Хиросиме была всего в 3 раза больше)

Нет, я замечаю другое: в стремлении оправдать свою глупую веру, оппоненты полностью отключают (или делают вид, сейчас проверим) элементарную логику, вызывая подозрения в ее отсутствии. И, так как, Вы еще здесь недостаточно нафлудили, давайте раз и навсегда разберемся. Ответьте, в конце концов, конкретно, на вопросы которые я Вам задал в ответ на приведенный Вами с пафосом отрывок из Феоктистова (заметьте, что мы обсуждаем только то, что Вы привели - там есть места и "покруче"):
1. На своем уровне Вы согласны с тем, что закинуть ретранслятор на Луну сложнее, чем организовать экспедицию?
2. Как Вы думаете, на основании чего Феоктистов, осматривая спускаемую капсулу, пришел к однозначному выводу, что она вернулась с Луны?

"Включите" свою логику и в следующем: если исходить из того, что это была афера, как должны были вести себя американцы? Не приглашать никого? Или пригласить, но ничего не "показать"?

Ну и последнее. Вы "въехали" в тему с "победоносными" фотками LRO, не забыв "сдобрить" их пошленьким "ну конечно, скажут, что фотошоп", "специалистам и так все и ясно" и т.п. чепухой. Ну так "ответьте за базар"! Вам задаются конкретные вопросы:
3. Почему ровер от А-17 выглядит на фото размытой кляксой?
4. Почему (и это главное) такой же кляксой выглядит на этих фото наш Луноход, ведь объекты меньших размеров имеют четкие контуры?

Если же Вы, в ответ, начнете говорить опять что-либо про авторитет специалистов, "кто они, а кто вы", то прошу, не надо. Это уже лишнее. Мне здесь одного Иа достаточно, и общаться с его добровольным клоном нет нужды. Впрочем, можете ничего не отвечать - не дети, поймем...

вообще, по-хорошему, интрепретация снимков совершенно не обязана быть простой банальной вещью и желательно найти мнение специалиста

Как полный дилетант могу только выдвинуть гипотезу, что в силу разрешения и, возможно, специфики освещения рассматриваемые объекты и их тени сливаются. Большие круглые объекты будут большой круглой кляксой. А следы хорошо видны именно потому, что видимыми их создает контрастная тень. Кроме того, какие-то объекты (тот же луноход) могут быть частично засыпаны реголитом, из-за чего не контрастируют с ландшафтом и мы их видим опять-таки, в первую очередь, благодаря тени

Абсолютно согласен, и, заметьте, сразу об этом сказал. Но уже несколько месяцев только и слышу, как "ну что, теперь поверили?"; "и теперь будете говорить, что их там не было?", ну и т.п. хрень. Добавлю еще, что не только интерпретация снимков, но констатация их подлинности и оригинальности, не так ли?

Может быть, может быть... Но почему тогда отчетливо видны более мелкие ямы и камни? Подозрительно отчетливо, разве нет?

И почему, приводимые здесь же фото Луны-20 не вызывают вопросов?

Сравните с А-11, которая, на секундочку, в 2 раза больше:

Это нам предлагается в качестве доказательства. Ну не странно?

Ну что, он "по самое не могу" засыпан? Провалился в песочную яму? Ну а с ровером как быть тогда? Его астронавты лопатами забросали, что ли, и забыли об этом рассказать? Не знаю, Иа, но такие вещи у меня, дилетанта, только усиливают подозрения.
"Прямых улик, конечно нет
Но мы в великом подозреньи" ©

камней, честно говоря, не вижу, а ямы (кратеры), холмы видно именно что благодаря теням. Размер, в общем-то, не имеет принципиального значения - главное чтобы была тень, которая создает контраст. Вот следы очень узкие - но видны как раз благодаря тени

Обратите, кстати, на возвышение в левой части снимка. На ярко освещенной поверхности детали теряются. Это вполне может быть объяснением для A11, который, сильно подозреваю, отражает солнечный свет намного лучше реголита, превращаясь в очень яркое пятно

В любом случае - оное пятно
а) выглядит как совершенно не родной для Луны объект
б) находится как раз там, где и должен был находиться A11 по легенде астронавтов. Т.е здесь, имхо, с "альтернативной точки зрения" может ставиться вопрос только о фотошопе, а не о неверной интепретации

Солнце не мешает Причины могут быть разными - светит под другим углом, у Луны-20 из-за цвета и/или формы и/или особенностей металла намного более низкая отражающая способность

1. Мы точно знаем, что луноход был
2. Следы оказываются в том месте, где вроде как и мог быть луноход (думаю, что снимки все-таки привязаны к координатам)
3. Найти иное объяснение следам, думаю, невозможно (ну вот только фотошоп)
4. Следы упираются в странное пятно, не имеющее аналогов в окружающем ландшафте
5. С очень большой вероятностью можно утверждать, что это конечный пункт лунохода. Почему клякса такая странная - непонятно (закопался, сливается с ландшафтом - хрен его знает), но иного объяснения нет (пресловутая бритва Оккама)
Опять приходим к тому, что это не луноход только в том случае, если здесь имеет место быть условный фотошоп

Но тогда простой вопрос - какого ляда добавлять в фотошопе почти не различимые Аполлоны, роверы и прочая - оставляя у альтернативщиков все сомнения?

Посему для меня фотографии достаточно убедительны

Не понял. "Какого ляда вообще" или "какого ляда почти не различимые"? Вообще - потому что они "обязаны" там быть. А почти не различимые потому чтобы "они не смогли не подтвердить, не опровергнуть". Думаю так.

Иа, я вам так скажу: после "низко парящего над землей Боинга", вам меня не удивить. И ни-ни, даже не пытайтесь.

Еще раз. Зачем предполагаемым фальсификаторам добавлять непонятные кляксы, когда можно запихнуть что-то типа "Луны-21" на фотографии? Шоб все сразу понятно. У них цель-то именно подтвердить, а не напустить тумана

Шо за фигня? кто вам рассказал про "низко парящий Боинг"? Вообще-то парение предполагает выключение двигателей, поэтому на сверхмалой высоте для Боинга оно неактуально.
Если это вы просто неграмотно переформулировали мысль о Боинге, летящем на сверхмалой высоте, то оно не только возможно, но и случается каждый день. И не один раз
Иногда очень эффектное зрелище http://www.youtube.com/watch?v=zAfQwDizpRo
Хотя оно тут оффтоп. По сути - я свою логику рассуждений привел

В детстве приезжал к маме на выходные. Работала мама на ящике. Однажды замечаю у нее плохое настроение. Спрашиваю,что случилось? Отвечает - Остались без премии ,взорвалась ракета при испытании. Через неделю настроение отличное - премию дали. Спрашиваю - как так? А у американцев аналогичная ракета долбанулась. Возникает вопрос - Как получилось, что в СССР не было создано ракеты аналогичной Сатурн-5. В СССР не допускали отставания от штатов в ракетостроении и космосе. Даже на никому не нужный Буран бахнули деньги.

Почуствуйте разницу. Легче убедить Эдвардса, что Топалов не сильнейший шахматист в мире, чем доказать вам, что2*2=4.

AK442, вы сейчас пытаетесь доказать, что не только 2*2=4, но и 3*5, и 1,5*8 тоже 4

CCCР и США могли ставить задачу по недопущению отставания друг от друга. Но:
1) Для чтобы гарантированно идти нога в ногу, необходимо, чтобы одинаковые программы с одинаковым финансированием одинаковыми людьми выполнялись по одинаковым методикам, технологиям и т.д. на одинаковой материально-технической базе. Это само по себе невозможно - и, касательно лунного проекта, кроме всего прочего (например, разные подходы к решению возникающих задач) была огромная разница в финансировании
2) Далеко не всегда, особенно начиная с 70-х, это соревнование предусматривало полностью симметричные действия
3) Штаты и СССР не могут достигать всех целей одновременно. Где-то раньше были мы (например спутник и Гагарин), где-то Штаты (например, стыковки и Луна). Совершенно не исключено, что СССР удалось бы создать необходимую ракету в начале 70-х, однако после того, как задача быть первыми на Луне (а именно это было главной целью - опередить конкурента) оказалась неактуальной, то сверхзатратный проект был свернут

А я вот считаю глупой веру в "лунный заговор" - и кто же прав? Мое слово против Вашего, мы здесь по меньшей мере равноправны - не так ли?

Вы, наверное, оговорились и имели в виду "проще". Проще, согласен, - Вы довольны? Но окиньте взглядом всю невероятную по размаху "операцию прикрытия" на 25 - тогдашних - миллиардов долларов и включите элементарную логику. Затратить чертову уйму денег на то, чтобы дурачить тысячи и тысячи специалистов и все человечество десятки лет с громадным риском, что все когда-нибудь выйдет наружу? Не смешите. Проще на самом деле на Луну слетать.

Извините, возвращаю вопрос: на основании чего Вы, НЕ осматривая лунную капсулу, даже рядом не стоявши, пришли к выводу, что она вернулась не с Луны? Допустим, я вчера родился, не знаю ничего - кому я должен верить?

Вот именно "если". В общем-то, выше я ответил.

Можете, конечно, любые эпитеты приделывать, но чей там был пост №3150? Еще и снимков не было, а г-н Попов уже заранее объявил их фальсификацией. Типичный прием.
Попробуйте найти специалиста по компьютерной графике/фотошопу и с его помощью изобразить что-либо подобное снимкам LRO. Как Вам идея?

Ответ - не знаю. Сейчас не знаю, постараюсь прояснить этот вопрос для себя и для Вас, конечно. Это нормальный процесс научного познания - ставятся вопросы, ищутся ответы, исходя из накопленного опыта, выдвигаются и проверяются гипотезы... А одним махом объяснить все мистификацией - тут большого и даже среднего ума не надо.
Маленький секрет открою - я астроном по образованию, 18 лет проработал в этой области, с астрофотографией дело имел. Для меня эти и другие снимки LRO абсолютно убедительны, несмотря на отдельные неясные детали. "Слава богу, отличаем незабудку от дерьма".

Извините, а как же еще? Впрочем, Иа достаточно хорошо об этом писал, не буду больше.
Перед тем как взять паузу:
Я ввязался в обсуждение не для того, чтобы кого-то убедить, понимаю, что это почти безнадежная задача. Меня интересует психологический феномен легковерия, с которым разумные вроде бы люди увлекаются всякими химерами - летающими тарелками, новой хронологией, лунным заговором, черт знает чем еще. Поначалу - да, может показаться, что в этом что-то есть. Но потом изначальные "предположим", "если", "допустим" забываются, идея кажется уже истиной, доводы ученых отбрасываются - да они все тоже участвуют в заговоре. И уже трудно расстаться с любимой "цацкой", всякая критика встречается в штыки... Наверное, это как-то отвечает потребностям нашего сознания.
Ну ладно, ухожу, глядишь, вернусь и доложу

Безусловно так. Посему предлагаю Вам воздержаться от фраз типа " для того, чтобы оправдать "теорию заговора", приходится все время громоздить один домысел на другой". Договорились?

Разумеется. Ведь тем самым Вы признаете, что имярек не совсем корректен в своих высказываниях.

Секундочку, а кто сказал, что Луну было возможно слетать? О "проще" в таком случае и речи не идет. Кроме того, мы ведь с Вами не знаем как в действительности тратились пресловутые 25 ярдов, не так ли? Не смешите. Я включаю элементарную логику.

Не извиняю. Зачем мне его возвращать? Я никаких громких заявлений не делал. Это Вы "ткнули" меня в утверждение Феоктистова, так вот и ответьте на вопрос. Впрочем, ответ мне уже ясен.

Как старший товарищ (я родился не вчера. Шучу, конечно) могу посоветовать Вам воспринимать любую информацию критически - кажется это наиболее правильный путь к познанию Мира.

Вы просто не курсе. Это отрывок из статьи Попова, где он отвечает на вопросы, заданные ему. Вот он и смоделировал возможную ситуацию и, если Вы взглянете на вещи трезво, то признаете, как близок он был к действительности. Снимков еще действительно не было, но "победные" речи уже вовсю звучали, даже на нашем форуме.

Она мне непонятна и неинтересна. Зачем?

Вот и я не знаю. Совершенно согласен с тем, что это нормальный процесс. Сам пытаюсь разобраться.

Это Вы сейчас к кому обращаетесь, кого обидеть хотите?

Авторитетом давите? Вы здесь не первый такой. А какой у Вас ELO?

Здесь уж Вам ничем не помогу. В таких случаях медицина бессильна.

Я Вас понимаю, ибо сам не устаю изучать людей.

Может быть, ведь человек - это все что угодно.

Жду.

Нет, не договорились Не вижу причин воздерживаться, когда это так и есть.

Затем, DOC, чтобы не быть голословным. Чтобы показать, что подделка такой степени достоверности в принципе возможна.

Тем временем прояснился вопрос с Луноходом-2:

То, что вначале было ошибочно принято за Луноход, на самом деле оказалось местом, где он разворачивался в маленьком кратере (черная стрелка) и где начерпал пыли. Окончательно заглох там, где белая стрелка вверху.
Источник: http://www.inauka.ru/photos/article99869.html
Сейчас некогда писать подробнее; есть и статья на английском.

А я уже это знаю. Ну так почему ровер, который не засыпался песком, выглядит как клякса?

A ведь как просто было подделать снимок лунохода, что ж американцы так лопухнулись?

Тем не менее, сторонники теории заговора постоянно обвиняют НАСА в подделке фотографий - и я говорю не о фотках 40летней давности, а о современных с LRO.

Ничего размытого в этом термине нет, все очень просто. Коллективное молчание тысяч инженеров с целью обмануть весь мир - это и есть "теория заговора". А такие люди как я не верят в эту теорию.

Это уже мантра такая. Только и остается, что зомбировать ею прежде всего самих себя.

А мы смеемся в ответ на это. Потратить кучу бабок, "создать всю систему", показавшую свою надежность несколькими полетами, значительно снизить себестоимость и перестать летать. Круто? Еще бы! :|

"Немножко вверх ногами", как сказал один деликатный ученый, увидев, что его слайд на докладе вставили в проектор перевернутым

Как же Вы себя уговорили, Crest! Уточните, пожалуйста: для Вас не являются достоверным подтверждением последние снимки всех посадочных площадок Аполлонов - с посадочными платформами, приборами, дорожками следов? Если нет, то почему?