Были ли американцы на Луне

А у кого хватит сил прочитать 3 360 постов.. поэтому и не знаю какие аргументы приводились в начале..
Скорее всего было так: американцы прилетели на Луну попрыгали там, сделали фото и уже собирались улетать.. как тут их догнали пришельцы и отобрали компромитируещие фото, а также поп-корн, пепси колу и диск с Симпсонами, поэтому пришлось делать все заново, но уже на Земле.

Угу. Жаль только, что никто из них не привел хотя бы одного, хоть сколь-нибудь аргументированного факта, в подтверждение отсутствие своих сомнений. Ни одного!

То же и с их "верой" в принципиальную возможность полетов. Чего же не слетали, если возможно было? Бла-бла.

Ну у тех кто причастен к лунной программе наверное побольше оснований для уверенности (а не веры) в возможности полета чем у всех остальных. А не слетали потому что какой смысл туда лететь, если проиграли в гонке? Потому и 16я партия Каспаров-Крамник не игралась. Мотивации нет.

Самоуважение и сомнение во всем и вся никак не отменяет знаний и опыта. Маленькие дети могут относиться с большим уважением к самим себе и не уважать взрослых, полагаясь на свой, как им кажется, здравый смысл. Но весу их мнения это ничего не добавляет.
Точно так же мнения журналистов широкого профиля по лунным вопросам имеют несколько иной вес, чем мнение конструкторов космических кораблей, ученых-космонавтов, руководителей космической программы

Нет, это совсем не офф-топ. Вы заявляете, что полет на Луну в конце 60-х - это как прыжок на 10 метров, а Каманин, Черток и Феоктистов так не думают и считают, что отнюдь не фантом и задача была технически решаема. Ни вы, ни я проверить правдивость этого утверждения не можете - можете доверять только рассуждениям тем или иным специалистов. Вот кому вы доверяете?

Да зачем же всех - Вы хоть парочку назовите.

Замечу, что никто, кроме вас, не использует в споре такие аргументы, как " я это смотрел по телевизору - ссылку дать не могу" (при том, что в большинстве случаев - как например с телеканалом "Спорт", на который вы любите ссылаться - распечатки этих интервью есть в сети) и "на это ссылку уже давали - ищите сами". Вот с DOCом я абсолютно не согласен по лунным вопросам, но здесь практически никогда проблем не возникает. Это базовые нормы для форумной дискуссии - по крайней мере для тех участников, которые не желают, чтобы их обвинили в примитивном сливе

Если я скажу, что в Еже черным жбан - ибо это мне сказали мои знакомые перворазрядники, которые не любят его играть (ссылку дать не могу, все было на словах), то мое мнение по данному вопросу будет отнюдь не равноценно Вашему

P.S. еще остался открытым вопрос про независимые страны
"А, например, приборами независимых стран и лабораторий - которые имели уже тогда возможность находиться на Луне".

Ну да, все относительно. И с точки зрения каких-то астрологов вся мировая наука - шарлатанство.
Можно проигнорировать все достижения "официальной науки" и заявить, что моя астрологическая точка зрения имеет неменьший вес. Тоже позиция

мы не специалисты - можем тока дилетантские гипотезы выдвигать. Я вот выдвинул
А вот другой вопрос - если это не ровер, то что? учитывая наличие следа и то, что дело происходит именно там, где оный ровер должен находиться?

Да неужели? А "Буран" тогда зачем делали, ведь челноки уже вовсю летали? А зачем американцы вообще в космос полетели, коль скоро в гонке проиграли? Бросьте ерунду говорить. Достижение человеком Луны - величайшая эха в развитие космоса, человечества. Заветная мечта. И кто там будет первым, вторым на фотофинише имеет принципиальное значение разве что для инфантильного обывателя. Не полетели наши, имхо, по нескольким причинам. Но оставшиеся - лишь привязка к главной: не смогли.

Мы доверяем фактам. А они, как известно, вещь упрямая. Эти парни не смогли исполнить то, что, как они считают, было возможным.

Вот какого хрена "Булава" не летает? Уже страшно подумать сколько неудачных запусков, сотни, тысячи сотрудников МиТ-а бьются день и ночь в течении нескольких лет, а она не летит. А ведь они не дети какие-нибудь, ведь исполняли "Тополь" и "Тополь-М". И уж спроси их о принципиальной возможности, так, уверен, на смех поднимут. Одна проблема только - не летает...

Согласен. Жаль только, что из-за этого осуществление грандиозной задачи даже сейчас, через 40 лет, нереально.

Оглянитесь вокруг. Неужели Вы не видите как изменился мир за последние 40 лет? А американцы за это время так и не посетили НИ РАЗУ более то место, которое они ранее посетили 6 раз с предворительной подготовкой в течении 5 лет на том уровне развития человечества? Не странно? Ну ежели не странно, так и нормально все.

есть прнципиальная разница между первым спутником, Гагариным и Бураном с одной стороны - и покорением Луны с другой.
Освоение космоса - это, в целом, вполне рациональная вещь, подразумевающая решение конкретных задач в военной или научной сфере. Независимо от того, кто первым запустил спутник, это необходимо сделать и стране, проигравшей первенство. Иначе она просто не может двигаться дальше. Ровно то же касается и первого человека в космосе. В запуске Бурана есть имеются далеко не только политические и идеологические резоны, но есть и серьезнейшая рациональная основа - в первую очередь, экономия средств и возможность оперативного решения тех или иных задач
Луна же - проект идеологический, не привязанный к решению актуальных задач космонавтики. Без первого космонавта и первого спутника идти дальше нельзя. Без полета на Луну - можно. Что и произошло

Разумеется, не факт, что они смогли бы это исполнить, поэтому их мнение нельзя считать прямым доказательством возможности полета на Луну. Тут спора нет.
Но в данном случае мы можем опираться только на экспертные оценки. Все перечисленные мной люди, несмотря на свой огромный опыт, знания, компетентность не увидели ничего невозможного, нереального, не заметили никакой лажи. Ни по части двигателей, ни по части радиации, ни по наличию ракеты - ни по каким вопросам. Доказательства, предъявленные американцами, приняты убедительными. Замечу, что их мнение кроме всего прочего опирается еще и на мнение многочисленных специалистов, с которыми они вместе работали

про это не знал,
но думаю, что такая штука должна была подразумевать решение целого ряда задач

но не суть

Иа, ну Вы хотя бы вдумывайтесь в то, что сами говорите.

Целиком и полностью, как грится. Никаких возражений! Но вот дальше:

это что? Вы что сказать то хотели? Что полет на Луну является тупиковой ветвью научно-технического прогресса? А как же пилотируемые полеты с высадкой на астероиды и на Марс, о которых сейчас только ленивый астрофизик не говорит (мечтает)? Как все это возможно без Луны? Или мы должны продолжать "болтаться" на высоте 200км над Землей т.к. это и есть вершина достижений пилотируемой космонавтики?

В который раз указываю Вам, что Вы своими логичными (бесспорно) конструкциями можете объяснить все что угодно. Но, повторяю, в данном случае это логика постфактум. Вы ею мастерски обвязываете события, чтобы объяснить сегодняшний статус-кво. Все, как по нотам: лунная программа закрыта, потому что она тупиковая (дорогая). Но почему все-таки не так: лунная программа объявлена тупиковой (дорогой), потому как она закрыта? Что, такая постановка вопроса ни есть удел людей "приличных", не конспирологов? А почему?

И не надо мне рассказывать про Марианскую впадину и про ТУ-144 (аргумент Вашего любимого клоуна), ибо это совершенно разные вещи. Вон, на распродаже лунных участков уже деньги поднимают, найдется и еще много чего. А лунный грунт? Стоимость его под 3 ярда за кило, а поди попробуй купи! Крайне трудно, и только советский. А те, кто якобы владеет четырьмя центнерами, и про прагматичность которых нам все уши прожужжали, не продают чёй-то. Что, цены бояться обвалить? Смешно! Да обвалите их хоть в сто раз, продайте половину, и не скулите о том, что вам 2 ярда из-за кризиса не хватает, чтобы на Луну слетать. Зачем его столько?

Все это, Иа, объяснялки для детей. Но Вы старайтесь...

Это, типа аргумент? Они и в своей программе не видели ничего невозможного, только сделать не смогли.

Все тоже самое. По официально принятым объяснялкам вопросов не было. И не надо передергивать - американцы никому и ничего не доказывали, ибо доказательств никто не потребовал.

Разумеется, это не тупиковое направление. Но далеко не самое актуальное - я специально употребил это слово.

Военным оно (пока) не нужно - и это, подозреваю, принципиальный момент, потому что под военные (как раньше и под идеологические) нужды деньги гораздо легче выбивать.
С научной точки зрения данный проект, конечно, интересен, но требует колоссальных финансовых вложений. Которые окупятся (если вообще окупятся) через о-очень немалое время. Даже с учетом коммерческих полетов на Луну, продажи лунных участков и т.д. и т.п. Сейчас, в условиях кризиса, тратить десятки миллиардов на подобные задачи никто не будет. Даже США. Как финансовая ситуация наладится к проекту, не сомневаюсь, вернутся

а в чем тут передергивание? Фото, видео, грунт и прочее выступают и в любом случае выступают роли доказательств - независимо от того для этого американцы привезли все это счастье с Луны или для чего-то другого. Для Феоктистова и Ко оные свидетельства убедительны, никаких несоответствий, ничего невозможного они не увидели. Были бы сомнения в реальности полета - они бы (хоть кто-то из них) ими поделились

ровер или луноход?

По моему ровер был белым. Возможные причины:
он отражает больше света и детектор (камера) зашкаливает;
разрешение все таки низкая - несколько пикселеи этот ровера занимает на фото.

Как оказалось фотографии с Луноходом не все были пересмотрены. Смотрите где луноход уже белое пятно.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=343805#p343805

Такой вот у нас диалог:

я: здорово, кума!
Иа: на базаре была!
я: где была?
Иа: купила петуха!

Я предложил, Иа, простой способ набрать денег. Желающих приобрести грунт, насколько мне известно ооочень много. Беда вот, грунта, похоже нет.

Вы бы взглянули хоть мельком на бюджеты различных космических проектов, да прикинули бы - а они вообще окупаемы или нет? Демагогия. Про "уверен, вернутся" и говорить не хочется, бо недорого такая "уверенность" стоит.

Почитал сегодня тему.
Происходящее напомнило игру в бисер

Я так не считаю. На своем уровне мне интересно. Кроме того, уже объяснял, почему считаю этот вопрос очень важным.

Не-а, никак не получится. Лунный проект стоит сильно за сотню миллиардов долларов. На грунте, боюсь, и тысячной доли не набрать. На космическом туризме можно заработать больше, но все равно это другие деньги

Либо вы рассуждаете про продажу грунта, либо про демагогию. Что-нибудь одно.
Если мы говорим о том, что проект некоммерческий, научный, то тогда этим занимается государство и чтобы собрать за сотню миллиардов долларов нужно, чтобы у оного государства была стабильная финансовая ситуация и имелись значительные свободные средства. Чего нет
Если мы говорим о каких-либо частных инвестициях, то здесь по большому счету можно рассчитывать только на благотворительность, так как коммерческой выгоды никакой, а за пиар миллиарды платить никто не будет

Вечером куда-то ушел интернет, а потом было не до него. Ух, сколько наговорили за это время Ладно, полемика потом, сначала позитив.
Вот что написал мне вчера Philip Stooke, занимающийся исследованием изображений, полученных LROC (перевод):

Поясню немного на пальцах. "Клякса" имеет размер всего 4х6 пикселов. При цифровой обработке (фильтрация шумов, усиление контраста и т.п.) часть информации первоначального изображения неизбежно теряется, какие-то мелкие детали "замываются", что мы на снимке и видим.
Я тут же нашел снимок Сервейора, на который ссылается Ф.Стук, точнее, там есть два снимка - при низком Солнце и почти в зените, как в нашем случае.
http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/199-Surveyor-6-on-the-plains-of-Sinus-Medii.html
Посмотрите самый нижний снимок, Сервейор-1. Чтобы окончательно закрыть вопрос о ровере, надо дождаться появления снимка при низком Солнце.

Ну я то, в отличие от людей "приличных", привык с цифрами в руках. Не могли бы Вы вот эту Вашу хрень с цифрами? Я сразу говорю, что Ваши заключения - бред.

Уже трепещу, "грозный" Иа! Я говорю о своей версии окупаемости любых лунных проектов сегодня и о Вашей демагогии одновременно. Вы мне запрещаете? Отменяется. Имел я в виду Ваши запрещения.

Право, Иа, Вы хотя бы немного попытались узнать о существе вопроса. Может поняли бы, насколько нелепо выглядите. Правда, только в моих глазах, бо остальным начхать на публикуемые факты. Но в моих - гораздо нелепей, чем Crest в Ваших. Здесь уж на слово, коли лень...

А полетов как не было, так и нет. :|

А это типично для верующих - выдавать желаемое за действительное.

ВНИМАНИЕ! Ровер на снимке обозначен как LRV Final Parking Spot

Без всякой позы и всего такого - не дожить, думаю. Абсолютно серьезно.

Буду пагибать не дождавшись!

Буду пагибать завидуя Иа!

да виновен, не перепроверил. На том же снимке ест и белые пятна Может вашем архиве ест все Аполлон роверы? (А-15 и 16)

Ничего подобного! Я например, увеличивая количество хитов, постов и т.д., честно участвую в раскрутке шахматного сайта, потому что вообще люблю шахматы Ну заодно и приятно умным побыть

DOC,
чем больше вы язвите (часто переходя на откровенное хамство - это, правда, по отношению к другим оппонентам), при этом не говоря ничего конкретного, тем больше создается впечатление, что вы своей агрессией просто пытаетесь прикрыть свое незнание по рассматриваемому вопросу.
Самый яркий пример в этом плане - ваша дискуссия с Карандашом. До сих пор успокоиться не можете

Вот так теперь - на доводы оппонентов уже просто не обращаем внимания? Так, конечно, легче.

"Вместе с тем, в НАСА неофициально говорят, что первый полет на Луну с первым оборудованием и первыми астронавтами, запланированный на 2020 год, может обойтись в 104 миллиарда долларов. (Комиссия Огустина вроде как примерно столько же насчитала) Последующие проекты хоть и будут дешевле, но также будут измеряться миллиардами.

По данным отчетного правительственного аппарата США (аудиторское подразделение Конгресса США) к 2025 году лунная программа может обойтись в 230 миллиардов долларов (что сравнимо с сегодняшней капитализацией всего Газпрома - прим ред). "

кроме того
"Известной западный ученый и профессор университета Вашингтона Говард МакКарди отмечает, что новые программы должны в корне отличаться от программы Аполло, когда 40 лет назад в США были выделены огромные деньги на полет на Луну, который стал единственным и дальнейшая лунная программа оказалась никому не нужной.

Кроме того, МакКарди подчеркивает, что программы такого масштаба имеют такое удивительное свойство, как подорожание. Например, когда на околоземную орбиту запускалась Международная Космическая Станция, то в США исходили из финансирования в 17 млрд долларов в год, однако в первый же год стало ясно, что финансирование придется увеличить до 50 миллиардов.
Также МакКарди отмечает, что НАСА придется в ближайшее время ответить на 2 вопроса: Смогут ли сотни миллиардов, инвестированные в освоение Луны окупиться? И зачем вообще нужно возвращать на Луну?"
http://www.cybersecurity.ru/prognoz/17709.html

Теперь о космическом туризме
Пока что вроде за 10 лет вроде как было 9 туристов. Платили где-то в среднем порядка 30 млн долларов за полет. Т.е. всего набралось где-то около 300 млн. долларов. Это максимум 0,3% от необходимой суммы. Даже если представить, что в следующем десятилетии полетит в 10 раз больше (а пока никакой прогрессии роста количества туристов не наблюдается), то будет в лучшем случае 3%.

Что касается лунного грунта, то цены типа сотни тысяч долларов за миллиграмм возможны только при сверхограниченном предложении. Если сделать продажу открытой, то цена упадет на порядки. Но даже в этом случае, людей, готовых заплатить за маленький камушек или пакетик с песочком условно несколько тысяч долларов, недостаточно, чтобы доходы измерялись миллиардами

Какие доводы? За три поста до Вашего оппонент признал свою неправоту. Вот как, после этого, с Вами разговаривать?